谈谈西班牙

jjc2205 · 发表于 2011-12-20 23:59:29

引用第39楼jw66666于2011-12-20 23:53发表的 :

这个说法不客观，过于神话巴萨，巴萨比皇马强的就是皇马缺一个哈维那样核，皇马没有足以与哈维抗衡统帅，梅西和伊涅斯塔不过是哈维战术体系受益者，君不见在阿根廷梅西就没戏了，伊涅斯塔是西班牙的永远获益于哈维战术体系，皇马核心还不足以形成体系所以他不行。

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那你说说皇马里谁个人能力超过梅西和伊涅斯塔，也许c罗有希望，但在我看即使是他，也远不如梅西，当然你也可以存疑，至少我说不超过梅西这总可以吧，其他人呢？
真不是看不起他们，和梅西伊涅斯塔是一个层面的吗，什么迪马利亚之流，包括厄齐尔，当然这个真相有点让人伤心。
如果以前的卡卡也可以，但现在的卡卡就不提了吧，发挥的作用比厄齐尔高低都很有争议。

我觉得这又是一种谬论，哈维的确是核心，但是不是说，梅西伊涅斯塔就是体系的寄生虫？只能说你低谷了梅西的作用。

jw66666 · 发表于 2011-12-21 00:13:45

引用第22楼巴伐利亚州于2011-12-20 10:38发表的 :
哈维是牛逼不过比起舒斯特尔差的太远没有可比性舒斯特尔可以把马拉多纳按在替补席上哈维可以吗

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舒斯特尔这样人才30年不一定出现一个，但哈维出现了，我第一次见哈维踢球就想起舒斯特尔，可惜舒斯特尔传人没有出现在德国，有人总说西班牙和巴萨战术有创造性，其实舒斯特尔在80年代就应用过这样踢法，这种战术体系只有出现舒斯特尔和哈维这样兼技术、速度和防守于一身，视野深远，玩节奏于股掌之间的天才中场指挥官才能实现。
勒夫让我最担心是他在追求这种战术体系，但施魏因施泰格更像埃芬博格，能否达到这种境界要看他造化。

jw66666 · 发表于 2011-12-21 00:26:33

引用第40楼jjc2205于2011-12-20 23:59发表的 :

那你说说皇马里谁个人能力超过梅西和伊涅斯塔，也许c罗有希望，但在我看即使是他，也远不如梅西，当然你也可以存疑，至少我说不超过梅西这总可以吧，其他人呢？
真不是看不起他们，和梅西伊涅斯塔是一个层面的吗，什么迪马利亚之流，包括厄齐尔，当然这个真相有点让人伤心。
如果以前的卡卡也可以，但现在的卡卡就不提了吧，发挥的作用比厄齐尔高低都很有争议。

.......

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梅西我从来没看高过他，首先我认为他的成名就是得益于哈维体系，他难成为马拉多纳那样人!
说伊涅斯塔是寄生虫是不对的，但伊涅斯塔没你想的那么强，他很象恩佐·希福，有能力但光凭他，西班牙与巴萨达不到这种高度，正式哈维与他组成体系，使现在西班牙与巴萨无敌，但核心在哈维。

华丽德意志 · 发表于 2011-12-21 08:03:34

引用第33楼黄昏于2011-12-20 23:36发表的 :

要是说克洛泽02年看不出现在的技术特点那只能说您德甲比赛看少了被世界杯或者媒体先入为主了克洛泽的脚下技术一直是这样的不能说精细但接球停球控球都是达标的在凯泽的时候就是速度型前锋！克洛泽后来提高的关键在于跑位和对于比赛的阅读能力而非技术特点！~

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克洛泽明显是在不来梅跟米库混了一两年才完成技术方面的质变的，就是在德甲06年的他也明显比02年的他强一个档次，不只是你说的跑位和对比赛的阅读能力，还有各方面技术，这点是包括德国足坛各名宿包括贝肯鲍尔都说了的，说他进步很大，以前只会用头球，现在脚下技术好很多。你说的接球停球控球达标还有速度型前锋这些特点难道比现在不是差一个档次吗？现在仅仅也是达标或者比达标略好？现在是速度型前锋？

华丽德意志 · 发表于 2011-12-21 08:12:36

引用第38楼jjc2205于2011-12-20 23:51发表的 :

实际上伊涅斯塔在24岁就是板鸭欧洲杯主力了，厄齐尔88年，也23了，这个先不提。
我一直觉得拿某某伟大球员在一个年龄还不如某，来说明后者的潜力，其实这种类比并不对

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伊涅斯塔24岁的时候他在欧洲杯有22岁的厄齐尔在世界杯那么显眼吗？08年的伊涅斯塔表现哪有现在这么牛逼？
另外，齐达内你怎么解释呢
没说厄齐尔就一定就可以超过或者达到小白的水平，我只是说球员能发展成什么样不是你一句话就定死了的

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 08:50:08

引用第44楼华丽德意志于2011-12-21 08:12发表的 :

伊涅斯塔24岁的时候他在欧洲杯有22岁的厄齐尔在世界杯那么显眼吗？08年的伊涅斯塔表现哪有现在这么牛逼？
另外，齐达内你怎么解释呢
没说厄齐尔就一定就可以超过或者达到小白的水平，我只是说球员能发展成什么样不是你一句话就定死了的

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既然有你最后一句，那我们就没不同了。
当然你不认同厄齐尔不如伊涅斯塔，我不强求，反正都是个人看法，你有你的，我有我的，我只是从个人技术的基础来讨论这个问题，你硬要从那些侧面来印证，这就是两种评价体系。我还是那观点，厄齐尔不如伊涅斯塔，但并不证明他就会失败，甚至他也许可能如你所说在德国又拿欧洲杯又拿世界杯，从而得到金球前三甚至就是金球，但这没什么矛盾，金球和金球也有高低。还是那句话，只能说我们是两个路子。

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 08:52:21

引用第43楼华丽德意志于2011-12-21 08:03发表的 :

克洛泽明显是在不来梅跟米库混了一两年才完成技术方面的质变的，就是在德甲06年的他也明显比02年的他强一个档次，不只是你说的跑位和对比赛的阅读能力，还有各方面技术，这点是包括德国足坛各名宿包括贝肯鲍尔都说了的，说他进步很大，以前只会用头球，现在脚下技术好很多。你说的接球停球控球达标还有速度型前锋这些特点难道比现在不是差一个档次吗？现在仅仅也是达标或者比达标略好？现在是速度型前锋？

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上面很多人和你解释了，而且关于一个24岁球员的技术问题，也不是一天讨论，形成的观点几乎也是客观共识了的，如果你非要坚持认为克洛泽就是那极少数在二十四五岁才开始技术能力突飞猛进，各项基本功还可以长进的例外之人，那我也没办法

karlsruher · 发表于 2011-12-21 08:52:36

巴萨的战术体系对梅西和哈维的倚赖比较大,以内斯塔只能说是锦上添花吧,缺少了前两个的任何一个都玩不转.毕竟巴萨西班牙的打法需要一个超级牛比的前锋.没有梅西的西班牙进攻明显下降了很多个档次.同样.虽然阿根廷也高手如云,但是离开了哈维,梅西也一样不行.西班牙没有想象中的那么可怕.毕竟效率实在太低

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 08:59:00

引用第42楼jw66666于2011-12-21 00:26发表的 :

梅西我从来没看高过他，首先我认为他的成名就是得益于哈维体系，他难成为马拉多纳那样人!
说伊涅斯塔是寄生虫是不对的，但伊涅斯塔没你想的那么强，他很象恩佐·希福，有能力但光凭他，西班牙与巴萨达不到这种高度，正式哈维与他组成体系，使现在西班牙与巴萨无敌，但核心在哈维。

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靠体系又如何，我最反对这种观点，体系和个人完美搭配，互相成就，就比如巴萨和梅西，为什么非要分拆。
贝肯鲍尔贝利终其一生都在拜仁和桑托斯（那个晚年去淘金就不算了吧），他们也从来没试图追求在除此以外的体系去搞什么论坛网友常说的证明自己，有那个必要吗，我想他们没那个闲心

华丽德意志 · 发表于 2011-12-21 09:16:32

引用第45楼jjc2205于2011-12-21 08:50发表的 :

既然有你最后一句，那我们就没不同了。
当然你不认同厄齐尔不如伊涅斯塔，我不强求，反正都是个人看法，你有你的，我有我的，我只是从个人技术的基础来讨论这个问题，你硬要从那些侧面来印证，这就是两种评价体系。我还是那观点，厄齐尔不如伊涅斯塔，但并不证明他就会失败，甚至他也许可能如你所说在德国又拿欧洲杯又拿世界杯，从而得到金球前三甚至就是金球，但这没什么矛盾，金球和金球也有高低。还是那句话，只能说我们是两个路子。

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你发现你总是在偷换概念，我什么时候不认同厄齐尔不如小白了。。。现在的272确实不如小白，但以后能不能赶上现在是不能下死结论的，毕竟厄齐尔还年轻，小白在他这个年龄的时候并不比他强多少，而且就是上赛季，厄齐尔的威胁传球和助攻数都远多于小白，这说明至少在传球方面现在的厄齐尔是不比小白差的，至于其他方面确实是有差距，综合起来看也是小白更强，我并没有不承认

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 09:16:53

另外成不成马拉多纳又怎么了，齐达内罗纳尔多地位评价也不如马拉多纳，可那又如何呢，那你要说国家队了，克罗伊夫国家队没更多可说，现在地位与成就也不下同时代的贝肯鲍尔和盖德穆勒。
不管你喜欢不喜欢巴萨和西班牙，他们就是一代王朝一个时代，这里梅西哈维伊涅斯塔就是这个王朝的代表，（这里梅西是阿根廷球员，但梅西和巴萨不可分，他就是巴萨的延伸，所以可以放在一起，没大问题吧），和贝皇的拜仁德国，齐达内引领的法国可以类比，我不讨论哪个王朝更伟大，因为这只能是口水，但无论个人成绩集体成绩还是对足球技战术贡献，他们都当之无愧，只不过怎么说，用个玩笑话，后面那几个是传说中的上古神兽，而神兽来形容当下之人总有点别扭，那就十年以后看，梅西哈维们一样像上古神兽似的被人追忆（也许德迷不会），但不管德迷怎么评论，你只要记住，足球历史的书写者不会绕过这段时代这个王朝就好了，呵呵，你真的以为巴萨和板鸭会和我们说得一样，成为上古以后，因为所谓干爹，而降低成就，从而被尘封？面对现实吧，这群让你讨厌的矬子已经在足球朝代年表上刻下名字了。

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 09:19:35

引用第49楼华丽德意志于2011-12-21 09:16发表的 :

你发现你总是在偷换概念，我什么时候不认同厄齐尔不如小白了。。。现在的272确实不如小白，但以后能不能赶上现在是不能下死结论的，毕竟厄齐尔还年轻，小白在他这个年龄的时候并不比他强多少，而且就是上赛季，厄齐尔的威胁传球和助攻数都远多于小白，这说明至少在传球方面现在的厄齐尔是不比小白差的，至于其他方面确实是有差距，综合起来看也是小白更强，我并没有不承认

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我哪里偷换概念，我没强迫你同意我的观点，这还不行，那你还要我怎么样？
我说了，你有你的，我有我的，我从技术基础角度论证，我不是要求他现在和伊涅斯塔比，而是认为以后他最终能形成的水平不如伊涅斯塔，即使也许他也能进入金球前三，这不是矛盾，不知你懂我意思吗，这就是我的观点，我没从想过说服谁，我就是表述而已，至于什么偷换就谈不上了，我连说服别人都没想，我还需要偷换什么，我的观点就明明的摆在那，而且反复几次了

华丽德意志 · 发表于 2011-12-21 09:27:22

引用第46楼jjc2205于2011-12-21 08:52发表的 :

上面很多人和你解释了，而且关于一个24岁球员的技术问题，也不是一天讨论，形成的观点几乎也是客观共识了的，如果你非要坚持认为克洛泽就是那极少数在二十四五岁才开始技术能力突飞猛进，各项基本功还可以长进的例外之人，那我也没办法

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齐达内你又怎么解释呢
大气晚成的人多了去了
你无非就是想说绝大多数球员的技术定型很早，过了24技术就不会长足进步了，那么小白在08年欧洲杯之前怎么没有现在这么牛逼和出色呢
08年之前的小白能像现在这样轻松惬意地戏耍皇马后卫吗？
更何况现在的厄齐尔还没到24

华丽德意志 · 发表于 2011-12-21 09:32:45

引用第51楼jjc2205于2011-12-21 09:19发表的 :

我哪里偷换概念，我没强迫你同意我的观点，这还不行，那你还要我怎么样？
我说了，你有你的，我有我的，我从技术基础角度论证，我不是要求他现在和伊涅斯塔比，而是认为以后他最终能形成的水平不如伊涅斯塔，即使也许他也能进入金球前三，这不是矛盾，不知你懂我意思吗，这就是我的观点，我没从想过说服谁，我就是表述而已，至于什么偷换就谈不上了，我连说服别人都没想，我还需要偷换什么，我的观点就明明的摆在那，而且反复几次了

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你说我不认同厄齐尔不如小白，这不是偷换概念是什么
我完全认同厄齐尔不如小白啊
至于你说的以后的厄齐尔100%不能达到小白现在的技术水平，这点我才是不认同

revigoss · 发表于 2011-12-21 10:05:39

引用第52楼华丽德意志于2011-12-21 09:27发表的 :

齐达内你又怎么解释呢
大气晚成的人多了去了
你无非就是想说绝大多数球员的技术定型很早，过了24技术就不会长足进步了，那么小白在08年欧洲杯之前怎么没有现在这么牛逼和出色呢
08年之前的小白能像现在这样轻松惬意地戏耍皇马后卫吗？
.......

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你还真以为齐达内是大器晚成啊。齐达内的技术水准在年轻时就塑造完整了，92年（20岁）开始就是波尔多的主力

　　1997 意甲最佳外援金球奖第三名

　　1996 法国足球先生

　　1996 法甲最佳球员
当时法甲实力不弱，欧足联积分好像第二、三的位置

至于为什么对那时的齐达内知之甚少，原因如下：
1、博斯曼法案之前，球星流动性不强，很多非豪门也有实力很强的球员。但因不在豪门，自然知名度就小
2、互联网不发达，普通大众没有渠道了解。不像现在一个草根社会，再烂的新星，网上也充斥着他们高光时刻视频
3、足球商业化程度不高，除了意甲，各种球队军备竞赛并不惨烈
4、那时球星低龄化没现在严重。可能现在营养更科学，20岁左右的小年轻已经在身体和心智上不属于那时的成熟球星

mic148 · 发表于 2011-12-21 10:30:56

齐达内，98年以前就很厉害了

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 11:35:35

引用第53楼华丽德意志于2011-12-21 09:32发表的 :

你说我不认同厄齐尔不如小白，这不是偷换概念是什么
我完全认同厄齐尔不如小白啊
至于你说的以后的厄齐尔100%不能达到小白现在的技术水平，这点我才是不认同

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我真不明白，你干嘛总说我偷换概念，很简单的道理，既然有偷换，那说明我有要掩盖的东西，不然我偷换有何意义。那么我要掩盖什么？
我的观点说得很明确了，厄齐尔和伊涅斯塔在发展都顺利的情况下，能达到的水平后者比前者高，这是本人的技术能力的基础决定的，但不意味完全和成绩挂钩，比如说伊涅斯塔就没拿过金球，也许厄齐尔以后会拿到金球。而且还有运气伤病等等很多因素，这个我完全承认，但这和我要表达的是两码事，我觉得你还是没完全懂我的意思。
我觉得，我已经说得很明白了。
当然每个人都有自己的看法，我在表达我的看法，你也可以表述你的看法，但你总是指责我偷换概念，我不知道为了哪般

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 11:40:52

引用第52楼华丽德意志于2011-12-21 09:27发表的 :

齐达内你又怎么解释呢
大气晚成的人多了去了
你无非就是想说绝大多数球员的技术定型很早，过了24技术就不会长足进步了，那么小白在08年欧洲杯之前怎么没有现在这么牛逼和出色呢
08年之前的小白能像现在这样轻松惬意地戏耍皇马后卫吗？
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齐达内96年欧洲杯是表现不怎么样，那就说明他当时水平很洼？这个东西不能等同吧，而以后牛逼了，是因为他技术长进了？
所以我说了，我们完全是两个评价体系，我觉得单单从成绩来说明并一定完全符合事实，而你一再在强调当时的成绩，不能说谁对谁错，也算都有点道理吧，还是那句话，只能说，我们两个的评价体系不一样，如果你不明白我的意思，那我们做个有趣假设和对调，10世界杯厄齐尔比齐达内96欧洲杯更年轻，发挥更好，成绩也更好，那把厄齐尔和齐达内身份对调，会是什么结果？会不会说明厄齐尔在24岁时都很可能是个洼货，而齐达内在早2岁之时就崛起了？

梅苏特厄齐尔 · 发表于 2011-12-21 11:52:59

引用第48楼jjc2205于2011-12-21 08:59发表的 :

靠体系又如何，我最反对这种观点，体系和个人完美搭配，互相成就，就比如巴萨和梅西，为什么非要分拆。
贝肯鲍尔贝利终其一生都在拜仁和桑托斯（那个晚年去淘金就不算了吧），他们也从来没试图追求在除此以外的体系去搞什么论坛网友常说的证明自己，有那个必要吗，我想他们没那个闲心

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太多看不过来就顶这句

jjc2205 · 发表于 2011-12-21 11:53:05

如果一个球员在24岁之时技术特点都没有完成，这种情况也许有，天下之大无奇不有，这不能否定，但绝不会普遍，我们区别在于，你相信克洛泽就是这例外之人，而厄齐尔也是这例外之人，但我不相信，当然也许他们真的是呢，也说不定，毕竟无奇不有。
另外为何总觉得不如以伊涅斯塔是种贬低或者羞耻呢，不如他的世界级球员很多很多啊

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