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[伦敦奥运] 对奥运开赛以来本坛热议问题的一些个人思考(公平竞赛、规则制定、举国体制及其他)

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风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-6 22:58:58 | 显示全部楼层
空空道人 发表于 2012-8-6 22:52
团结有错吗,中国人现在就是一盘散沙,难怪被人欺


说话之前先想清楚你要表达什么,你这句话,简单点说,每个分句都是错误
1.团结有错吗?
不设定任何前提的结论一般来说都是错的,从小到大接受的中国式教育都没教会你这点做题技巧?然后团结本身就是好的?不团结就是坏的?那么何智丽现在看到你应该说她勇敢还是汉奸?

2、中国人现在就是一盘散沙
同样是前提,什么时候一盘散沙?这个都是小错误,更大的错误是什么叫一盘散沙?定义不清语意不明,难道要文革式的一块铁板就是团结了,就是好了?

3、难怪被人欺
被谁欺负?是否与团结与否有关?有无相关证据论证?

同学,好生看下主贴,就事论事,逻辑严密,事实清楚、证据充足,这些基本的辩论原则弄懂了再来发言,不然只会让人笑掉大牙。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-6 23:02:59 | 显示全部楼层
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-6 22:46
有改变,起码比69年九大那阵子,有进步

  这几年接触了一些律师,我的看法也有所改变。十年以前觉得中国律师基本是传统社会中“讼棍”的延续,但现在的确有不少律师已经在逻辑上逐渐进入法律人的角色了,尽管在现实中他们对体制毫无办法,因为人要养家吃饭(当然也有个别的斗士,对他们致敬!);但对法治的道理,他们很多人都不再糊涂了,基本上能够认同法治理念。。。
  当然,对于整个社会来讲,法治的逻辑要想成为共识,还要走非常远的路,甚至有可能倒退回去,十几年来的司法改革不正是在倒退吗?但首先在法律人圈子里形成一个共识,应该不能算是奢望吧(说来也真是心酸,在法律人中形成法治共识竟然都近乎于奢望)。。。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-6 23:15:58 | 显示全部楼层
空空道人 发表于 2012-8-6 22:34
当年帝俄参加八国联军,侵略中国,托尔斯泰站在人文主义的立场,用最严苛的文字强烈谴责自己国人所犯的罪行 ...

兄弟,你理解清楚了再发言啊,我说的是人们对俄罗斯的“人文主义传统”肃然起敬,没有说人们对帝俄的侵略肃然起敬啊,这两者你应该能分开吧,呵呵。人们尊敬像托尔斯泰、普希金这样的人文主义者,恰恰是因为他们敢于破除民族立场的俗谛,去批判一切人类社会中的不正义(包括他们同胞所为的不义之举)。
smzjh 发表于 2012-8-6 23:16:31 | 显示全部楼层
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-6 22:53
贴个姚明的采访

对于近来热炒的国羽球员因消极比赛被取消比赛资格的问题,姚明说:“没错,这种事情在篮 ...

姚明,就是在没有王治郅的时候,丢掉亚洲冠军的家伙;就是年纪比王治郅小,退役比王治郅早的家伙??
另外,在没有姚明的时候,王治郅可是带队夺回亚洲冠军,集体膜拜的图片自己找去
smzjh 发表于 2012-8-6 23:19:49 | 显示全部楼层
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-6 22:37
别扯那些,

兽乡或本论坛中有没有人对英国运动员的行为大加赞扬而同时对羽毛球大肆批评的?证据拿出 ...

我不知道应该具有何等智商的人,才有如此勇气把这两起事件相提并论,

从女羽说起:
1 规则的漏洞是否可以利用。答案应该是:可以。
中国队试图获得第二以规避本国选手,这点没错。从整个比赛的宏观角度来讲,这样的选择可以视为一种战略层面的抉择。

2 战略上的意图必须通过战术来实现。这里就面临着一个战术选择的问题。
战术有高明和拙劣的区分,有合理和不合理的区分。
高明的战术,比如英国车队队员的表现,比如篮球比赛快结束时利用犯规来达到充分的时间利用;
拙劣的战术,就如女羽那样,发球直接下网,接球直接下网。

合理的战术,比如西班牙领先时候自个儿兜兜传传,秀自己的传控。
不合理的战术,如女羽,站桩,半个回合丢一分。

高明的、合理的战术,即使受到道德上微辞,也会被视为一种智慧而接受。
拙劣的、不合理的战术,此等无德而又愚蠢的东西受到惩罚是理所当然的。

阁下恐怕自己看不懂
兽乡之守望 发表于 2012-8-6 23:43:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 兽乡之守望 于 2012-8-6 23:48 编辑
smzjh 发表于 2012-8-6 23:19
我不知道应该具有何等智商的人,才有如此勇气把这两起事件相提并论,

从女羽说起:


哈哈,我本来不想在他人的帖子里和你交锋,既然你贴了我的回复,那么我就委婉些教你点道理。

其实羊驼已经把我忍住不说的讲了出来。你这个在竖草人还不自知。

这个帖子是我最早在你贴里的回复,你看清楚了,都是基于战术层面的讨论。

我哪来去赞扬英国队在道德上的高,哪里去贬低中国队在道德上的恶?我甚至是支持中国队的意图的。
所讨论者在于执行手段的高下,根本没有在评判道德的高下。

至于你曲解我原意的伎俩,本贴里白纸黑字呢。

我就原谅你的曲解,是基于理解力不足而不是恶意歪曲吧。

言尽于此,我不在本贴缠斗。

风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-6 23:47:44 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-6 23:02
  这几年接触了一些律师,我的看法也有所改变。十年以前觉得中国律师基本是传统社会中“讼棍”的延续, ...

维权律师已经被人民日报定义为新黑五类了,不想说了,陈有西、斯伟江这些人该见好就收了。

点评

那些传说中的律师没接触过,但周围的同学、学生作律师的,基本上都认同法治的理念,当然认同不代表去践行,人家也没有义务去为自由这种人人受益的公共产品去付出自己;不过认同已经是一个好的开始。。。  发表于 2012-8-7 00:16
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-6 23:55:06 | 显示全部楼层
smzjh 发表于 2012-8-6 23:19
我不知道应该具有何等智商的人,才有如此勇气把这两起事件相提并论,

从女羽说起:

我并不认同兽乡的那个结论,英国运动员的战术是高明和合理的,但我同意兽乡这个观点——高明的、合理的战术,即使受到道德上微辞,也会被视为一种智慧而接受。

对一件事的认知上的偏差不等于双重标准,而你将一个结论上的偏差作为双重标准的表现来批评,就是树草人。

以上是基于你还有一点点语文水平说的,我个人认为下面一句更简洁明了的表达了我的观点

你根本看不懂兽乡在说什么
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 00:03:32 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-6 23:02
  这几年接触了一些律师,我的看法也有所改变。十年以前觉得中国律师基本是传统社会中“讼棍”的延续, ...

律所的党建,最近几年抓的很紧

点评

这个的确是无处不在。。。  发表于 2012-8-7 00:18
兽乡之守望 发表于 2012-8-7 00:19:53 | 显示全部楼层
歪下楼,我在帖子里打字:吹毛求ci 显示的是吹毛求疵,  瑕ci 显示的是瑕疵 ,是我本机电脑字库的问题,还是论坛的问题?
crazyelf 发表于 2012-8-7 01:24:13 | 显示全部楼层
三、关于“就事论事”

  奥运的如火如荼,给我们提供了很多交流的机会与话题,但不幸的是,像往常一样,交流最后往往变成了站队、划山头儿的口舌之快,变成了指责别人是五毛或公知的人参公鸡,无论是“左”还是“右”(非严格意义上的左右派,只是用来指代相反观点者),无不如此。一年多来,随着参与论坛上的一些讨论,我越来越觉得这种做法是我们真正交流的最大障碍。今天中国社会最缺乏的,正是说来最简单的“就事论事”的态度;而最不缺的,就是我们民族历来最擅长的“诛心定罪”、“敌我爱憎”的那一套。从某种角度来讲,或许我们中国人都太不够“朴实厚道”了,人人都觉得自己太聪明了,能一眼将别人永远的看透看穿:一个人的观点曾与我相左,则此人在我眼中,从脑瓜顶儿到脚趾缝儿,全都不值一哂,他的任何观点,不需要去看,肯定不是SB言论、就是别有用心。于是,一个问题的讨论,或许还没有进入正题,就已经被满屏幕的公知、五毛、智商、洗脑等词儿淹没了。。。
  就事论事,一码归一码,不搞诛连和有罪推定,其实并没有多难,有常识的人都能认识到这样做的合理性。下面是我在讨论叶诗文被外媒质疑的那个贴子里的发言,做到“就事论事”真的这么难吗?


别的先不说,我太顶您这段话了。
每次看到大家在讨论一个主题,看到双方旁征博引,都让我觉得受益匪浅。即使在与我观点不同的朋友的论述中,也觉得有很多值得学习的地方。但是一旦出现一个人参公鸡的回复,整个楼就成为了站队后的相互攻击,内容也更多的是在赌气,再看下去就索然无味了。
希望大家能尊重身边的每一个人,避免人参公鸡。退一万步想,即使对方的意见再不入耳,在你看来实在是无药可救了,但至少我们还能在一个论坛里讨论问题,还算是有缘的朋友。
真希望能有一个冷静的就事论事的环境。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 01:49:42 | 显示全部楼层
smzjh 发表于 2012-8-6 21:41
很简单,大家都违反了体育道德,只不过50步笑百步,这中间的灰色地带正好有了解读空间,此事谁掌握话语权 ...

如果我的假设是真实的,那么奥组委在未对英国自行车队进行处罚这件事上,是有其依据的;当然,这不代表着他们从竞技精神上认可这种行为的表态有任何合理性可言。奥委会精神上谴责、行为上处罚中、韩、印尼羽毛球队,却对英国自行车队连精神上的谴责都没有一句,我认为是一种双重标准(道德意义而非规则意义上的)。但这是仅就奥委会客观的表达而言,至于其背后的动机是什么,我无力评价,也不想去猜测。。。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 02:46:13 | 显示全部楼层
兽乡之守望 发表于 2012-8-6 22:11
我所言之“度”,并非仅仅止于道德范畴。
针对这两起事件,存在一个如何判罚的,具体落实的“度”。
...

我理解你所说的“度”,恰恰仅仅能存在于规则的领域,只有在规范人们行为并决定其后果(结果预期)的规则领域,才有区别“度”的必要,以判定客观行为的结果如何;而在道德领域不可能进行“度”的衡量,只能依价值标准来进行性质判断。尺子只能用来量长度,不能用来测重量。“度”不是个通用的标准。。。
小三 发表于 2012-8-7 07:17:11 | 显示全部楼层
体育比赛终究有一个表演给观众看的性质
羽毛球这样打确实负面影响太多

自行车是胜之不武。
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-7 08:48:42 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-7 02:46
我理解你所说的“度”,恰恰仅仅能存在于规则的领域,只有在规范人们行为并决定其后果(结果预期)的规则 ...

不甚同意,
自行车这个,就类似足球判罚里的可判可不判,但中国的不判罚就是误判,

羽毛球那个,100人里可能有10个人认为中国队不该受罚,10个人里面有9个中国人,自行车这个,100人里一半对一半,所以兽乡说的度我认为有意义,本来有些就是模糊地带,一刀切不是好办法,在可判可不判的情况下,任何处置都是合理的(道德谴责是否就足够了?我认为足够了,也许有人认为不够,但完全不排除是受羽毛球的影响),至于奥委会有无声明,我也不认为是双重标准,这正好说明我的判断——自行车这个属于可判可不判的标准。声明不好发,一旦发了,那么是否需要取消英国选手的成绩?而自行车和羽毛球这两个明显是有区别的,双重标准的前提是被判断的两件事具有高度的同一性。而自行车和羽毛球我看不出来有太多的同一性。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 09:31:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-7 09:38 编辑
威悉河雄鹰 发表于 2012-8-6 21:58
对手射门时,采取战术犯规,只要不是有意把别人铲废,我觉得不算是违背体育道德吧?
最多只能算是不十分提 ...

  我的表述不精确,应该指的是在对手要射门得分时故意将其放倒。
  足球比赛的目的是运用足球技术将球踢进对手球门、同时尽量防止对手将球踢进自己球门,如果是用身体挡住对手射门的方式(故意用手除外),或是用合理抢截球的方式夺得皮球(冲球不冲人),都不违背足球比赛的目的和进行方式,如果因为对球的判断和对身体的掌控出现问题,或是其他偶然的原因,使自己本来合目的性的动作造成了对方球员的摔倒甚至受伤,显然这并不违背公平竞赛精神,判罚此时只是对一方的损失进行弥补,类似于大部分民事规则的补偿性,只是一种结果调适而已,此时的惩罚规则是不含有道德谴责性的。
  而当一方不是在可预期的合理范围内作出动作,而是故意以违反比赛本质与目的的方式去行为,如故意针对对方球员身体的动作(冲人不冲球)、用手将快入网的球拨出(这是典型的有违公平的行为,在除门将外大家都用脚踢球的时候,你却故意用手去获利,当然如果是下意识或无意识的话则另当别论,参见民法中对下意识、无意识行为后果的规范)、侮辱对手、假摔(与自行车事件性质最相近的行为,都是用欺骗手段去赢得利益,都是运动场上的表演)的行为等等,此时往往在判罚时伴随有红黄牌的出示,这实际上就不再是简单的结果调适,而含有道德谴责性了。这就如同是与民事补偿对应的刑罚,具有谴责行为本身的功能。
  兽乡兄弟说违反规则的行为一般都违反了道德,不是太确切,实际上要看你违反的是什么样的规则,一般情况下,禁止性或处罚性的规则,都是对人类历史进程中的道德规范的法律重申,违反这些规则自然同时也受道德的谴责,比如“不得欺骗”、“不得偷盗”这类古老的训诫;但是也有一些规则,仅仅是为了维持秩序和平衡结果,使社会(或游戏)进行下去,这类规则,随着人类历史的发展,人们逐渐认识到他的“道德无涉性”,比如民事规则中的大部分,都是如此。当然,与之相反的是,由于规则的滞后性,一些不道德的行为,却并不违反规则,这与前一种情况,共同构成道德与规则之间的紧张关系。但是,长远来看,规则基本上与道德是总体一致的,虽然他们的作用机制(他律与自律)大不相同。。。
Lothar 发表于 2012-8-7 09:38:45 | 显示全部楼层
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-6 17:11
央视决赛赛后采访林丹,本来想高潮时刻来个点射抒情的,可被劝阻了---------因为规则在先,要求冠军运动员必 ...


所以,我认为规则很重要,要尊重规则,乃至遵守规则。至于道德之类的,只要其行为符合规则,我们是没有什么可对其指摘的。所以,归根结底,规则的制定是首要的,而且,规则存在某些漏洞也是不可避免的,但我们主观上还是希望规则是完美的,这就要求规则制定者要不断的在实践中总结和完善规则。
Lothar 发表于 2012-8-7 09:45:09 | 显示全部楼层

按规则来,对于比赛队员和球队来说,输球的结果会比赢球好,那我们有什么理由苛责球员和球队呢?既然是比赛,肯定是最后的名次和成绩更重要。只要在规则允许之内,至于是不是精彩,是不是观众喜欢,是不是体现出什么体育道德精神来,那真不是最重要的。否则,我们熟知的布教授,小白他们,早该被开除出国际足联了。
列支敦士登的云 发表于 2012-8-7 09:49:57 | 显示全部楼层
这次羽球事件主要责任人不会演也是个问题,发球直接不过网太露骨了。
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