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[伦敦奥运] 对奥运开赛以来本坛热议问题的一些个人思考(公平竞赛、规则制定、举国体制及其他)

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Lothar 发表于 2012-8-7 09:53:24 | 显示全部楼层
列支敦士登的云 发表于 2012-8-7 09:49
这次羽球事件主要责任人不会演也是个问题,发球直接不过网太露骨了。

问题是你只要稍微一认真,你就赢了啊。

对方也是摆明了不想赢的嘛。

这就是在秀双方下限的呢。

感谢国际羽联创造了我们看到这个事情的机会。
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 10:06:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-7 10:10 编辑
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-7 08:48
不甚同意,
自行车这个,就类似足球判罚里的可判可不判,但中国的不判罚就是误判,

 你误解我的意思了。我是说“度”不能通行于道德判断中,两个同样是有违公平竞赛精神的行为,在道德上没有高低之分,你不能说自行车事件违背公平竞赛精神少一些,羽毛球事件违背公平竞赛精神多一些,用度来对定性问题下判断,犯了逻辑错误。公平竞赛作为体育道德的要求,是逻辑上的存在,而不是事实上的存在,标杆就在哪里,违反了就是违反了,符合了就是符合了,哪儿来的多少深浅大小之分。法律中的价值判断也是如此,比如法律说自然人民事权利能力一律平等,这就是绝对的平等,规则上就不可以去设定相对平等、有条件平等和平等的例外,这是逻辑的要求,这里没有模糊地带和妥协可言。。。
  反过来,在规则实施的领域中,则必须有度的考量,因为规则要对客观行为进行规范并确定其行为后果,必须要有一个公开明确客观化的标准存在,才能将客观事实和行为过滤为具有规则意义的事实和行为,以确定其后果。而事实是多样且有大量模糊地带的,于是规则就要明确一个行为到了何种程度,将得到一个什么样的后果,离开这个,我们无法处罚和归责。
  我一直强调的是,是否处罚,要严格按照规则中的度的标准来定(而不是大家观感中的度),羽毛球那个达到了就应该判,自行车这个未达到当然就不能判,判与不判,都必须依据规则。在这点上奥委会并不存在双重标准(严格按照规则办事的前提下)。但如果一个规则总是有可判可不判的情况出现,则这个规则制定有问题,无法使主体对自己的行为结果进行合理预期,结果不是“民无所措其手足”,就是“人人都想钻规则漏洞”。而从奥委会对两件事情的表态上来看,他们将规则上的不能处罚等同于道德上的无可指摘,在公平竞赛精神的坚持上,确有双重标准之嫌。。。
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-7 11:19:46 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-7 10:06
 你误解我的意思了。我是说“度”不能通行于道德判断中,两个同样是有违公平竞赛精神的行为,在道德上没 ...

恩,违反体育道德与否和规则处罚与否是两回事。

至于自行车这个是不是有违公平竞赛精神,可能兽乡认为不是,但我认为是,但同时我认为这个判断很模糊,因为这个作假绝对不像羽毛球这样的作假不可接受。也许这个是自行车比赛中的潜规则?
威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 11:24:03 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-7 09:31
  我的表述不精确,应该指的是在对手要射门得分时故意将其放倒。
  足球比赛的目的是运用足球技术将 ...

我还是觉得苏亚雷斯那种拿手碰球和假摔不是一回事。。。
拿手捞球尽管获利,但同时承认自己是犯规的,接受红牌+点球的惩罚,是对规则的合理利用
而假摔是自己故意骗取裁判按规则相反方向判断
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 13:12:02 | 显示全部楼层
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-7 11:19
恩,违反体育道德与否和规则处罚与否是两回事。

至于自行车这个是不是有违公平竞赛精神,可能兽乡认为 ...

  我倒是认为这没有那么模糊和难判断,这从那位运动员说出那段话后,各方面的反应也可看出,这并不是那种典型的道德“擦边球”事件。法国教练那句简单的“这样做不好”,已经很明确的在道德上界定了这一行为的性质。先不说规则中的“事故”二字,再如何模糊都不能与毫无正当理由的故意摔车联系起来,仅从故意摔倒赢得重赛机会、抹杀对手已经付出的努力这一点来讲,已经违背了公平竞赛中的“正当方式”和“机会公平”的要求,这与欺骗并没有本质上的区别。。。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 13:22:39 | 显示全部楼层
庄生梦 发表于 2012-8-7 13:12
  我倒是认为这没有那么模糊和难判断,这从那位运动员说出那段话后,各方面的反应也可看出,这并不是那 ...

人民(币)日报如同发现救命稻草,马上按照我们的逻辑展开中国人的联想--------------你妈逼的自己屁股都没擦干净,还TM有脸说我上厕所不带纸?

点评

别人屁股不干净和自己屁股干不干净是两回事,反过来也是一样,现在国人能分清这点就是一份进步。。。  发表于 2012-8-7 14:54
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:37:09 | 显示全部楼层
始终有一个问题困扰着我,不知道谁能给我解答。

各种媒体,民间舆论一直抨击中国的金牌体制,花了很多钱,培养了一些职业运动员拿金牌,同时这些职业运动员(如体操,举重等)训练过程及其残酷,甚至被人称作是虐待。

同时,先进的发达国家也拿了很多金牌,如金牌大户美国,英国,以前的德国等。 当然他们都是业余运动员。  

令我奇怪的是诸如体操,自行车,击剑,射击,游泳等等项目,为何欧美国家的人,可以大部分时间在办公室工作,只拿出一些课余时间练练(针对中国职业化训练),同时训练过程又是快快乐乐的(针对中国虐待式训练)。   为何他们训练时间如此至少,训练过程也没中国的累,甚至是快乐, 却可以战胜中国?   
假如你是专家,你可以说外国人天生就适合练体操,自行车,击剑,甚至射击。 假如你不是,请你不要骗我和我大谈“外国人天生就是善于射击,体操,他们快快乐乐练1个小时,顶的上中国人疯狂的苦练10个小时。”  至少我现在不信。
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:40:04 | 显示全部楼层
在任何人给我明确回答上面的问题之前,我肯定不相信,美国这届体操冠军道格拉斯 是一个大部分时间在办公室工作,只拿出自己业余时间,以一种很快乐的,甚至连压腿,拉筋都很快乐的方式训练,最后拿到了奥运金牌。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 13:46:26 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:40
在任何人给我明确回答上面的问题之前,我肯定不相信,美国这届体操冠军道格拉斯 是一个大部分时间在办公室工 ...

这消息是国内编的吧-----不可能的

我最大的好奇是另外一个--------看射击比赛中,意大利神枪手真多,可二战中意大利军队怎么没有这方面的人物?
二战军队牛逼的,包括小国家芬兰匈牙利,都有神枪手传统,至今奥运都能拿牌
意大利这传统难道都在民间?
 楼主| 庄生梦 发表于 2012-8-7 13:52:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-7 13:55 编辑
威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 11:24
我还是觉得苏亚雷斯那种拿手碰球和假摔不是一回事。。。
拿手捞球尽管获利,但同时承认自己是犯规的,接 ...

两者还是只有演技要求上的区别,没有实质的不同,不能用是否容易被人捉到这个结果来反过来衡量行为本身。故意手拦球者,首先追求的是将别人本来必然入网(如果不是用手挡的话)的球打出,至于是否被裁判看到从而被罚红牌加点球,根本不在他的意志范围之内(老马的“上帝之手”不就两次发威,一进一出都躲过了处罚吗?),正像假摔就是通过表演而使己方赢得罚球权或使对方得牌,是否会被揭穿则与其意志无关;这两种行为从结果上看,都是开放性的,有多种可能。是否会有处罚这一点都不确定,又如何说行为人是“同时承认自己是犯规”呢?难道在手球之后,队员都会向裁判主动承认?再退一步,我们不从逻辑出发,仅按照大多数情况下的事实来进行判断,手球一定会带来处罚的结果,但是,点球加红牌毕竟不等于得分,如果你非要将这种手球犯规看作是行为一方付出相应代价来换取胜利机会,那你是否想过对方是不是愿意进行这样的交易,我想在当时离比赛还有最后一秒的情况下,加纳人肯定不愿达成这样的交易(即使愿意,比赛中实际上也不可能存在交易,因为一切按规则进行,没有选择,因而没有交易)。注意这不是合同中的违约金条款,因为那是双方在意思表示达成一致的情况下赋予一方以付出若干金钱为代价而违反合同约定的权利,而加纳人在对方手球时只能被动等待命运审判,没有主动选择的任何机会,如果非要说这是一种交易,那也是典型的强迫缔约交易。。。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:05:43 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:37
始终有一个问题困扰着我,不知道谁能给我解答。

各种媒体,民间舆论一直抨击中国的金牌体制,花了很多钱 ...

试着回答一下啊:

首先要分清楚,不“虐待”就直接意味着完全“轻松”------也就是说,尽管英美老外,尤其是小孩不会像我们少体校那样自虐训练,但不意味着他们就是训练轻松,还快乐吹口哨
奥运的金牌级,没有不脱9层皮

其次,是否为了金牌,就可以认同虐待成为常态?尤其是在少年阶段,以“打基础”的旗号,虐待成自然?这个就见仁见智了,当然,个人是极力反对这种虐待式的基础训练,起码,我儿子喜欢什么就会鼓励参与,但要虐待我儿子,我非跟教练急眼不可

其实,为什么我每周都还开车20㎞带儿子练击剑---------------不还是因为家附近没有免费的足球场?没有叫人感到放心的足球班和教练?

民众体育的普及需要硬件投入,等到了楼下社区随随便便就能有至少三个体育兴趣班教小朋友的那种地步,相信大家都会集中电视前为奥运金牌加油

“爸爸快看,这是我们老师!他还差一剑就要夺冠了!”--------没人在这种情形下,还说金牌的风凉话的
华金鱼 发表于 2012-8-7 14:13:52 | 显示全部楼层
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:05
试着回答一下啊:

首先要分清楚,不“虐待”就直接意味着完全“轻松”------也就是说,尽管英美老外, ...

就是说在你看来,你觉得道格拉斯小时候肯定没有被 图片里的中国式虐待训练方法 训练过?  
也就是说假如排除道格拉斯天赋异禀的可能,美国人有一种远超过中国的训练方式,可以使小孩不经受太多痛苦,就可以达成比中国小孩经受痛苦之后所取得的成绩?   
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:19:24 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 14:13
就是说在你看来,你觉得道格拉斯小时候肯定没有被 图片里的中国式虐待训练方法 训练过?  
也就是说假如 ...

没看到相关铁证,下结论是片面的,或许有虐待,或许没有-----我没法回答你这个近乎伪命题的题目

但另外一方面是有铁证的------美国对于少年儿童的体罚和虐待,基本是众矢之的,且联邦大刑伺候,没有体育训练机构甘愿冒这个风险
华金鱼 发表于 2012-8-7 14:20:48 | 显示全部楼层
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:05
试着回答一下啊:

首先要分清楚,不“虐待”就直接意味着完全“轻松”------也就是说,尽管英美老外, ...

凭借这么多年来我所看到的, 我觉得,就算中国不玩奥运金牌了,也不会把钱拿出来投资全民体育,   因为奥运金牌和全民体育在zf看来是完全不同的两条线。

奥运金牌=面子工程=气派的政府大楼

全民体育=建北京下水道=建抗震的学校

政府机关今年说不喝茅台了,省下来的钱不会发给老百姓的, 可能直接就用到公费旅游了。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:24:17 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 14:20
凭借这么多年来我所看到的, 我觉得,就算中国不玩奥运金牌了,也不会把钱拿出来投资全民体育,   因为奥 ...

那是另外一码事,咱哥两就不能再往外扯了,呵呵



caraliu 发表于 2012-8-8 03:27:34 | 显示全部楼层
其实对于奥运会每个人都有赞美和诟病的权力
每个人都有自己的观点 规则的问题制度的问题甚至是个人道德品质的问题 各人自有不同的观点
但是每个人阐述自己观点的时候 必须以尊重和言论自由的信念为基础——即不侮辱别人,哪怕是言论过激的对方
因为每个人都有表达自己的权力 无论这个人说的话是对是错也许错的离谱那也是权力
不能因为一个人的表达是低级的便用低级的手段回敬 这样便是双手送出了自己言论自由的权力——不尊重别人别人亦不会尊重你
所以 理性而平和的表达自己的观点 不认同就给出自己的理由 认同就举手赞成
不可因言论的暴力的斗争而最终葬送说话的自由
Lothar 发表于 2012-8-8 13:23:06 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:37
始终有一个问题困扰着我,不知道谁能给我解答。

各种媒体,民间舆论一直抨击中国的金牌体制,花了很多钱 ...

我经常看到大热天的下午,有老外在马路上,学校操场上独自跑步的。

我的理解就是对这项运动的兴趣以及个人的追求。

就如同我们这些业余踢球的,在大热天里在球场上拼命的跑拼命的踢一样。

我们也有不少乒乓球羽毛球的民间高手,大热天闷在室内馆里玩命打球和练球的。只是他们没有机会去打正式比赛而已,或是水平不够,或是机会不允许。
兽乡之守望 发表于 2012-8-8 14:11:51 | 显示全部楼层
华金鱼 发表于 2012-8-7 13:40
在任何人给我明确回答上面的问题之前,我肯定不相信,美国这届体操冠军道格拉斯 是一个大部分时间在办公室工 ...

“道格拉斯 是一个大部分时间在办公室工作,只拿出自己业余时间,以一种很快乐的,甚至连压腿,拉筋都很快乐的方式训练,最后拿到了奥运金牌。” 这种话别说你不信,正常智力的人都不会相信的。没有什么讨论价值吧。

两个体制下的运动员的根本区别不在于训练刻苦度,区别何在相信你多少也明白的。

反对举国体制的人,基本上是醉翁之意不在酒。但是他们无法明确说出,即使说出了也会被删除。所以只好弄些表象来攻击。

支持举国体制的人,基本上只是看到金牌多少的表象,真正明白维护这个体制之重要性的不过少部分人而已。

什么训练过程刻苦或者快乐之类的,不过是避重就轻的转移话题而已。



点评

举国体制应该说是集权体制的自发反应,集权即无人制约的授权,换谁来都会举国------你就是奥巴马来也一样,本来就喜欢体育,搁在无人监督制约环境中,谁都会采用举国保卫金牌  发表于 2012-8-9 10:43
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-8 14:16:42 | 显示全部楼层
q52171 发表于 2012-8-11 10:11:10 | 显示全部楼层
不用怎么训练就能轻松拿金牌?有那种天赋的人是没几个的,还要能被伯乐发掘出来的就更少了.
看看外国的小女孩的体操训练吧,是不是和中国的差不多?
http://img3.laibafile.cn/p/m/112530266.jpg


还有就是很多人说的外国的所谓业余运动员,一天也要训练6,7个小时,官府出面让她挂靠在某个公司,国家拨款给这个公司发工资
像法国那个柔道冠军就是柔道俱乐部成员,俱乐部主要收入就是学费,政府补贴
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