对昨天这场4比4的比赛的想法，想到哪写到哪，给写散了

小doof 发表于 2012-10-17 22:52

                               
登录/注册后可看大图

我认识一个德国球迷，和巴拉克年龄相仿，也是在东德长大，楼主前半部分说的有关过去现在球员意志力对比的东 ...

确实是这样的，对成绩的不同理解决定了对勒夫的态度。
如果是机械的按照名次来，就像考试一样，第一第二差别不大，不会影响你上名校，那么确实没必要纠结。
但是如果从竞技体育来说，冠军代表一切，其他都是悲剧（否则的话，欧冠亚军，拜仁球员该多高兴啊）

如果德国足协觉得，四强就是个很好的名次，连续性的四强保证了德国强队的地位，那么，对勒夫非常满意，14年之后还得续约（如果真的发生，希望豆腐去给勒夫寄点子弹）。但是，德国足球，就彻底接受了自己从王者降格为强者的定位

如我这样的，就觉得第二，第三，第四，和八强没啥区别。既然勒夫现在大破大立的决心为0，那么德国夺冠的概率也为0.那我觉得，任何换谁，都不会更差了。一个世界杯冠军=2个欧洲冠军=无数个四强

aleczy 发表于 2012-10-17 23:06

                               
登录/注册后可看大图

确实是这样的，对成绩的不同理解决定了对勒夫的态度。
如果是机械的按照名次来，就像考试一样，第一第二 ...

我是总觉得，对勒夫的要求太高了。我这么说吧，德国足球整整衰落了十年。从04年勒夫开始当助理教练到现在，也不过八年，他掌权了6年时间。这段时间里，德国每一次大赛几乎都有不同。很多人可能觉得怎么成绩总是在四强，但在我看来性质是不一样的。

08年的时候德国队还是弱旅，甚至到了2010年还是防反。到了2012年主动进攻，开始追求控制球。对球队的改造是没有停过的，我是看到德国队始终在前进。说他连续三次大赛没有夺冠了，但他接受的是刚刚开始复苏的球队，经历的是前所未有的变革阶段。

破旧立新是最困难的工作。俗话说，病来如山倒，病去如抽丝。10年衰落，要求他6年内要拿冠军，我觉得苛刻了。再就是还有个运气问题。谁能保证说我有绝对实力肯定能拿世界冠军？换谁来也不行吧。进了四强，才有夺冠的可能。像英格兰那样，预选赛都出不了线，别人比赛的时候你回家洗洗睡了，这样更难受吧。关键是你不能保证说，我连续两次世界杯不出线，第三次我就能拿个世界冠军了。他没有这样的概率啊。

完了，我又变成散讲了。还是不说了，睡啦。8

关于宏观层面的问题，比如社会环境的变迁导致人们精神方面的改变，从而影响到选材，影响到球员自身素质，这些问题的确是教练所无法左右的。

但是，教练所能够去做的事，所能够去施加的影响，在日常工作中去强调的东西，是可以部分弥补这方面的问题的，不能够将这些问题都统统归到宏观层面去，教练存在的目的就是要去解决这些问题。

勒夫目前明显已经失控了，方向与发力点都不对，或者说他根本找不到问题所在，更不用说去试图解决了，这就是他目前最大的问题，也是德国队最大的问题，

博凯尔贝格 发表于 2012-10-17 23:18

                               
登录/注册后可看大图

我是总觉得，对勒夫的要求太高了。我这么说吧，德国足球整整衰落了十年。从04年勒夫开始当助理教练到现在 ...

“08年的时候德国队还是弱旅，甚至到了2010年还是防反。到了2012年主动进攻”
怎么说呢，08年德国赶上了各路豪强都衰败的好机会，德国赔率排第一就是证明。可是08年不说冠军了，整个比赛都打得乱七八糟的
10年确实不错，我对勒夫很满意，看得到勒夫的用心和巨大进步
12年比10年退步明显，包括勒夫自己的心态都极端自负了，这才是我对勒夫不满的根本原因

我确实更喜欢看趋势胜过现状。勒夫让我看到希望，我就支持。他让我看不到任何希望，我就反对他。每个人都有自己的评判标准，趋势就是我的标准。不过，我扪心自问，对勒夫还算公平，我对他的态度是一个完整的过程，没有从最开始就支持或者反对他，一切的转变以事实说话。

SuperMario 发表于 2012-10-17 23:28

                               
登录/注册后可看大图

关于宏观层面的问题，比如社会环境的变迁导致人们精神方面的改变，从而影响到选材，影响到球员自身素质，这 ...

坚强、韧性这些精神属性我是觉得的确可以由家长、启蒙教练来培养和训练，但是到了一定得岁数了，教练应该没啥作用了吧。进了俱乐部一线队，人的性格早就定型了。更遑论入选国家队了。我是认为勒夫对国家队没有精神属性不应该负责任的。你要说勒夫战术保守，没有打出血性，有可能。但要说球员该强硬的时候强硬不起来，我觉得怪不到他。要说也是德国足协的青训没有到位。

我始终认为勒夫的球队从组建开始就没有建立起明确的行之有效的防守架构和体系，所以每每到关键时刻扎不住阵脚。拉姆位置的问题已经变换多少次了？这种不稳定的架构怎么能够坚实地前进？对于防守的忽视已经到现在这种地步，全队托大，步调混乱，精神恍惚，失魂落魄，简直是业余足球。这些问题不是拿偶然，拿队员们就能开脱的，这是长期以来缺乏集体训练和共识造成的，这就是教练的责任。

aleczy 发表于 2012-10-17 23:33

                               
登录/注册后可看大图

“08年的时候德国队还是弱旅，甚至到了2010年还是防反。到了2012年主动进攻”
怎么说呢，08年德国赶上了 ...

你包涵我说的比较发散哈。咱俩看的方向不一样。08年打的散乱，10年有进步，这个你跟我一致。但我对散乱有另外的理解。克林斯曼04年接手的时候，德国是最低谷了。那时候德国队打的很快，但绝对是防反，不知道这个你是不是赞同我。

两年之后的世界杯，勒夫带队两年了。这个时候德国队还是防反，不过比克里斯曼时代踢的更积极。转换的速度很快，所以你看的很爽。但这个战术的核心在于，你要甘心当弱队，以弱队心态对强队，这种可以算是积极的防反，也不是强队的战术。那个时候大家不把德国顶尖强队看待，所以德国可以这么踢。

世界杯之后，大家都觉得你是强队了，德国就没有这个机会继续这样做了。所以你要改。怎么改呢？就是仿效西班牙的战术，积极的去进攻，压迫式。这两次大赛你回顾录像去看，就会发现德国队的心态是不一样的。你说勒夫对自己自负了，我觉得他是自然而然的调整，因为你德国队不可能永远把自己定位成弱队去比赛，总要成长为强队吧。而且现在对方也不会给你打防守反击，扮猪吃老虎的机会了

从防反到主动进攻，是勒夫改造球队的一大步，这一步在2012年没有走完，所以欧洲杯上你可能觉得德国又变得乱了。这个跟08年的改变是一样的。也是因为这个原因，我觉得勒夫不能离开，他至少要把这件事情做完，2014年再看看、

SuperMario 发表于 2012-10-17 23:38

                               
登录/注册后可看大图

我始终认为勒夫的球队从组建开始就没有建立起明确的行之有效的防守架构和体系，所以每每到关键时刻扎不住阵 ...

呵呵，我认为勒夫的思路是有的，但有时候贯彻的不好，有的时候是在摇摆，没有拿定主意。另外，拉姆那个真是巧妇难为无米之炊。勒夫带队不是没有打过硬仗，踢过好球。也不能轻易的忽视掉了。

博凯尔贝格 发表于 2012-10-17 23:43

                               
登录/注册后可看大图

你包涵我说的比较发散哈。咱俩看的方向不一样。08年打的散乱，10年有进步，这个你跟我一致。但我对散乱有 ...

呵呵，学西班牙我真的不反对。但是西班牙10年把德国逼疯的前场逼抢，你勒夫也可以去学习吧？人家西班牙三届大赛淘汰赛0失球，预选赛10场失1球，勒夫的球队防守真的是太差了，能力上不够，战术上没有，心态上都不重视，好了才怪。还不如回到10年那种后场屯人的战术

至于进攻，西班牙其实进球并不多，尤其是淘汰赛。他们也打过0:0，还有几个点球大战。你说的对方不给德国打反击，那德国抱着0:0的心态去拼，绝不会搞出打意大利这样的杯具的。

我觉得勒夫怎么进攻都不重要，就像他现在都能进4个球了，可以了。即使不进球也可能赢球，但是失球就很可能要输球。如果勒夫欧洲杯后开始倒腾防守，哪怕是铁桶阵，我还愿意抱着希望看看他。结果他欧洲杯后（我感觉是没什么行动）或者像你说的还在倒腾进攻，那我还真觉得14年会更加悲剧

关于所谓的破旧立新，什么改革，这个说法很多，都是勒夫的一大功绩了。

足球，不是进攻就是防守，好球员多自然就能攻得出去，否则自然力不从心。只要人员状况改善了，什么改不改革的，都是职业球员，战术就那么几条，全世界足球都是这么踢的，我觉得没必要把勒夫举到什么改革创新的高度吧，以前德国队踢的要更主动更压迫，现在也没什么新意，反而把以前的优点给改没了。

aleczy 发表于 2012-10-17 23:57

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，学西班牙我真的不反对。但是西班牙10年把德国逼疯的前场逼抢，你勒夫也可以去学习吧？人家西班牙三 ...

不是说他战术上要学习西班牙，我的意思是指他要学强队的态度了。西班牙多少年磨一剑？多少年没有拿过大赛冠军？呵呵。西班牙现在的足球盛事，也不是短短六七年，七八年，甚至九年、十年磨练出来的。德国球迷没有这个耐心和宽容度啊。

SuperMario 发表于 2012-10-17 23:57

                               
登录/注册后可看大图

关于所谓的破旧立新，什么改革，这个说法很多，都是勒夫的一大功绩了。

足球，不是进攻就是防守，好球员 ...

既然你连教练的作用都否了，那我还能说什么呢？哈哈，看法不同，看法不同，保留意见就行了。

博凯尔贝格 发表于 2012-10-18 00:02

                               
登录/注册后可看大图

不是说他战术上要学习西班牙，我的意思是指他要学强队的态度了。西班牙多少年磨一剑？多少年没有拿过大赛 ...

如果等待能换来冠军，那我愿意，都已经等了16年了。像98-06年那段的低谷，我安心等，因为根本没指望。现在机会不错，却看着主帅自废武功（打意大利），真心难受
另外，冠军是等不来的，还需要必要的措施啊。
西班牙足球除了人才井喷，遇上了好教练，再就是做出了个巨大的颠覆，赶走了看似不可或缺的劳尔，球队整个团结了，涅槃了。
勒夫现在就是德国足坛，那个看似问题不在他身上，赶走他意义也不大的人。可我觉得，德国足球打破这个瓶颈，也许一切眼界都不一样了。（这块属于个人臆断）

餐料可以算基本备足了，虽然还有某些欠缺，可惜厨子不行，见小阵沾沾自喜，见大阵慌里慌张，没有底气。

博凯尔贝格 发表于 2012-10-17 23:46

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，我认为勒夫的思路是有的，但有时候贯彻的不好，有的时候是在摇摆，没有拿定主意。另外，拉姆那个真 ...

最近他是在试验新的进攻体系。

但是这场比赛应该让他看到这个体系里的问题了。

昨天的比赛之所以后来崩盘，从纯战术上讲就是中前场队员的对抗和拼抢能力不足（德国队现在不仅对上传统“力量型”的北方球队没有身体优势，即使对上西班牙和意大利这样的南方球队也占不到便宜），在体力下降，心理调节没到位（丢球后不知如何自我调整，协调战术打法）的情况下，中场失控了。

像巴萨西班牙这样的球队，中场失去控制就是要命的。如果后防线个人能力不足，就成了雪上加霜——昨天的巴德模特中卫组合移动性和敏捷性太差，是最不适合这种主动控制、压上进攻打法的一种配对。

昨天比赛里勒夫的指挥当然也有问题，一个是没有及时通过换人等手段交代队员该怎么改换战术（既然他们的自我调节能力不行），二是换人也换错了——后腰人没带够不好换（只有一个久疏战阵的西人)这点不好多说什么，但其他位置的换人还是有更好的选择。

当然你也可以说他对场上形势的判断本身也有问题，以为照旧打下去也行。

alemanni 发表于 2012-10-18 01:04

                               
登录/注册后可看大图

最近他是在试验新的进攻体系。

但是这场比赛应该让他看到这个体系里的问题了。

ale问你一个问题，就你看来，勒夫属于那种越磨砺越光芒的那种，还是在意大利之战后已经产生倦怠和混事的心态了？

aleczy 发表于 2012-10-18 00:08

                               
登录/注册后可看大图

如果等待能换来冠军，那我愿意，都已经等了16年了。像98-06年那段的低谷，我安心等，因为根本没指望。现在 ...

能够体会你的心，真的有时候我也很郁闷。但是总是要静下心来想问题，勒夫也不是全学西班牙，他的控制比西班牙的更具有侵略性，由于德国球员自身能力问题，不能做到就地围抢，只能进行干扰式快速回防，靠整体的阵型进行压迫，这点我感觉是很危险的只要某一点发挥慵懒一些，都会有空间被对方利用。昨晚的比赛中德国队所进的第四球，可以看到瑞典在某一点被突破后四名德国队员一字排开向前冲，结果后点的二七二抓住机会就造成进球了，可见现代足球的进攻有多厉害，平心而论德国在失第二球之前整体防守是做到位了的，至于意志品质问题，这是德国社会整体发展造成的，真于勒夫没多大关系。

aleczy 发表于 2012-10-18 02:07

                               
登录/注册后可看大图

ale问你一个问题，就你看来，勒夫属于那种越磨砺越光芒的那种，还是在意大利之战后已经产生倦怠和混事的心 ...

勒夫绝对不是混日子等死的那种人。我还敢说他14年只要打得还行（比如能进半决赛而且输也输得不难看），觉得球队还有提高余地，他就不会主动辞职。

但是如果媒体的压力和舆论的干扰超过一定限度，而某些难题又解决不了（比如锋线）让他身心俱疲的话，可能也就会没想法了。

勒夫虽然目前来看不是什么理想的教练，但现在根本没有拿上来一定好使的教练，不是太老不能干就是太嫩没经验。勒夫这6年不管有多少可以让人说道的缺点，但总算是有点经验了，换个从没搞过国家队的菜鸟，还得从头来起，那样没准更耽误人耽误事。

我评论人的态度总是首先把人当正常人，而勒夫显然并不是笨蛋或者脑残。

楼主文章的第一句话其实就把话说完了。你换个词也适用：这场球前60分钟显示了勒夫的能力，后30分钟显示了他缺陷和不成熟。

aleczy 发表于 2012-10-18 02:07

                               
登录/注册后可看大图

ale问你一个问题，就你看来，勒夫属于那种越磨砺越光芒的那种，还是在意大利之战后已经产生倦怠和混事的心 ...

这只是我们的主观猜测，怎么证明他有这样的心态？

alemanni 发表于 2012-10-18 02:54

                               
登录/注册后可看大图

勒夫绝对不是混日子等死的那种人。我还敢说他14年只要打得还行（比如能进半决赛而且输也输得不难看）， ...

有种感觉，说不好。说实话，08年西班牙一边倒的优势让勒夫没有受到太大的质疑，顶多说他就适合政委
10年捧上天了，当时确实配得上
今年算是他经受的第一次，也是最大考验了（可惜输意大利那场比分还不够，他还不够刺痛），哪怕他再嘴硬，可他的压力不会小。也许他会涅槃（虽然可能不大），也许他会彻底垮掉。也许，就像你说的，你相信改变。一个从来顺风顺水的人，可能会半死不活。把他推向绝境，那么，就只有死或者活
从好的角度看，现在让勒夫慢慢改良的舆论土壤已经没有了，他现在必须有一场革命，要么就是革了自己的命，要么就是他自己的命被革了