[转帖]论二战德国对苏联战争胜利的可能性

<>主要原因：这些人完全会帮助德国人，如果希特勒和**党没有顽固地执行把犹太人和斯拉夫人当作寄生虫的种族主义政策，如果德国人没有粗暴地对待他们，以及后来进一步采取种族灭绝政策，从而迫使其产生反抗。</P>

<>Nazi 是 **?</P>

<>要击垮俄国最成功的办法就是像鲁登道夫一样，将战线维持在俄国国境过去一点点，然后一点一点得把俄国的实力耗竭，而不是用闪电战的方式。</P>
<>问题在于，在苏联梦幻般的国家工业化之后，德国的工业实力比不上苏联，资源和国际环境也不如苏联，如果不能速决，最后把血流尽的将是德国人而不是苏联人。</P>
<>而当希特勒冒险对苏联采取长驱直入的攻势时，他实际上是走上了拿破仑的老路。</P>
<>不用再yy了，这场战争从一开始就注定了纳粹德国的必然灭亡。想想看，一个想靠不足一亿的德国人来奴役全世界的计划怎么可能成功</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>mic817</I>在2007-1-1 20:57:00的发言：</B><BR>
<>要击垮俄国最成功的办法就是像鲁登道夫一样，将战线维持在俄国国境过去一点点，然后一点一点得把俄国的实力耗竭，而不是用闪电战的方式。</P>
<>问题在于，在苏联梦幻般的国家工业化之后，德国的工业实力比不上苏联，资源和国际环境也不如苏联，如果不能速决，最后把血流尽的将是德国人而不是苏联人。</P>
<>而当希特勒冒险对苏联采取长驱直入的攻势时，他实际上是走上了拿破仑的老路。</P>
<>不用再yy了，这场战争从一开始就注定了纳粹德国的必然灭亡。想想看，一个想靠不足一亿的德国人来奴役全世界的计划怎么可能成功</P></DIV>
<>
<>不是吧...</P>
<>从1940年开始,德国控制了欧洲36%的财富,苏联只有28%</P>
<>由于德国的入侵,在1941-1942年间,苏联损失了约40%的国民收入.到1942年,德国与苏联的经济实力之比已经超过3:1</P>
<>即使到1944年底,德国还占有欧洲19%的财富,而苏联只有约9%  (美国占63%)</P>
<>资料来源:&lt;&lt;大国政治的悲剧&gt;&gt; [美] 约翰.米尔斯海默   1941-1944年欧洲财富分布情况 (第96页)</P>
<P>------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------</P>
<P>至于你所说的德国工业实力比不过苏联,那也只是指武器产量上不如苏联...如果来比武器的质量,苏联简直和德国差几个档次</P>
<P>另外别忘了苏联还得到了美国&lt;&lt;租界法案&gt;&gt;的帮助</P>
<P>假如苏联和德国1对1单挑</P>
<P>就苏联它自己的那点实力,绝对扛不过1943年的!</P>

<>大家可以去看看 <STRONG>海因茨.古德里安写的德军观点I &lt;&ltANZER LEADER 装甲领袖&gt;&gt;</STRONG> (国内翻译成&lt;&lt;闪击英雄&gt;&gt;)</P>
<>里面前言第七页 <STRONG>李德哈特</STRONG>写到:<STRONG>1941年德军在东线战场上的追击几乎促成了苏军的总崩溃!但这次又是由于希 特 勒的迟疑延误，以至于寒冬到了而德军仍然没有把敌人解决掉．从而坐令苏联人得到了一个喘息恢复的机会，斯大林才可以卷土重来，实力才开始与日俱增．．．</STRONG></P>

<>连翻译<STRONG>&lt;&ltANZER LEADER 装甲领袖&gt;&gt;</STRONG> 的国内最著名的军事家和历史学家<STRONG>钮先钟</STRONG>老先生都无不遗憾的说：</P>
<>看他们讲述自己与希　特　勒等Nazi党魁在战略上发生争执,<STRONG>每每与胜利近在咫尺,却又因最高统帅的\"亲自指挥\"而功败垂成－－－不知是该为他们扼腕惋惜，还是要为整个世界因此逃过一劫而暗自庆幸？</STRONG></P>

<>那你就错了，如果德国不能短时间内打败苏联，那就必然是德国失败，首先我们来看看这场战争，是德国入侵苏联，无论怎么只要是他国侵略别国，那拖的时间越长对入侵的国家越不利，比如说美国打越南，比如说2站中日本打中国，要知道这两个国家在被他过入侵的时候无论是国力什么的，都与当时苏联相差太远，但凭着数背优胜与入侵国，怎么样呢，事实上是他们都没有取得最后的胜利，当然代价也是不言而预。所以如果不是段时间就拿那那必然就会失败，人的心态在战争中也是非常关键，入侵他国，毕竟就会被民众反感，反而会让其他人团结起来反抗。</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>没有梦的白</I>在2007-1-4 15:25:00的发言：</B><BR>
<>那你就错了，如果德国不能短时间内打败苏联，那就必然是德国失败，首先我们来看看这场战争，是德国入侵苏联，无论怎么只要是他国侵略别国，那拖的时间越长对入侵的国家越不利，比如说美国打越南，比如说2站中日本打中国，要知道这两个国家在被他过入侵的时候无论是国力什么的，都与当时苏联相差太远，但凭着数背优胜与入侵国，怎么样呢，事实上是他们都没有取得最后的胜利，当然代价也是不言而预。所以如果不是段时间就拿那那必然就会失败，人的心态在战争中也是非常关键，入侵他国，毕竟就会被民众反感，反而会让其他人团结起来反抗。</P><BR></DIV>
<>2战美国向日本透了原子弹后,日本被迫无条件投降时,在华日军还有100万之多!
<>欧洲战场上,如果德国和苏联单打,美国和英国不插手的话,不论拖多长时间,苏联都是根本就不可能打败德国的!
<>有句著名的话:历史都是胜利的人写成的...
<>其实我们现在看的很多历史,都是不客观的,都是带着很强的感情色彩写的...还是建议你多看看国外的学者们是怎么评价二战的!
<>不要说西方了...就苏联解体后,俄罗斯的历史学家们都一致阐述了自己对二战苏联和德国做战的观点:<STRONG>苏联虽胜尤败!</STRONG>
<>你可以自己去看看以前的历史,苏联在德国入侵之前,连欺负一个小小的芬兰都那么吃力...<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /></P>
<>还是那句老话:二战苏联如果没有美国和英国在各个方面的帮助,没有美国和英国之后在西线开辟第二战场,苏联在1943-1944年亡国是早晚的事儿!</P>

<>日本那时好象全部军队还有７００万之众……</P>
<>德国打苏联并不是没有胜率，而且如果单打独斗而且战略战术正确那机会还是不小的。</P>
<>不过，其实我们也应该庆幸德国没有胜利吧，否则今天会怎么样真的很难说。</P>
<>另外，苏联的胜利，我一直认为和英美的帮助是密不可分的。</P>

是的，没英美提供的锌，苏联就造不出飞机了……<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em03.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em03.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em03.gif\" />

<>其实历史已经证明了</P>
<>最终的胜利还是属于德国：1990年东西德重新统一!重新又形成了一个统一的,更加强大的德国!</P>
<>而1991年,苏联则永远的解体了!从地球上永远的消失了!<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" /></P>

还是马克思的那句话,历史不过是追求自己目的的人的活动而已.人对历史是继承关系,洪流浩荡.<br>战术研究战略讨论我不反对,苏联古拉格我同样厌恶<br>我看不惯的是这里一些对历史的态度!!<br><br>看过德国总统Weizsaecker是如何对德国人民说的吗？“我们必须有勇气看清真相，除却美化，除却偏见，因为对情感的保护并不能帮助我们。5月8日是值得纪念的，纪念人类承受的苦难。” 可是我在这里的看到的是一些当代中国人为当年的侵略部队寻找开拓的可能性理由，为了慰藉谁的心灵？可能是因为太遥远太不相干了，所以谈论战争也很轻松，好象游戏一样。<br><br>如果历史不是为了反思，史实的掌握毫无意义。<br><br>ps 也请正确评价两德统一后的德国状况。我无心攻击什么，喜欢德国我也有心，所以我会用一辈子的时间去了解这个国家民族，但我不能丢了作为中国人和作为人的自尊心和良心<br>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Loki</I>在2007-1-5 23:05:00的发言：</B><br>还是马克思的那句话,历史不过是追求自己目的的人的活动而已.人对历史是继承关系,洪流浩荡.<br>战术研究战略讨论我不反对,苏联古拉格我同样厌恶<br>我看不惯的是这里一些对历史的态度!!<br><br>看过德国总统Weizsaecker是如何对德国人民说的吗？“我们必须有勇气看清真相，除却美化，除却偏见，因为对情感的保护并不能帮助我们。5月8日是值得纪念的，纪念人类承受的苦难。” 可是我在这里的看到的是一些当代中国人为当年的侵略部队寻找开拓的可能性理由，为了慰藉谁的心灵？可能是因为太遥远太不相干了，所以谈论战争也很轻松，好象游戏一样。<br><br>如果历史不是为了反思，史实的掌握毫无意义。<br><br>ps 也请正确评价两德统一后的德国状况。我无心攻击什么，喜欢德国我也有心，所以我会用一辈子的时间去了解这个国家民族，但我不能丢了作为中国人和作为人的自尊心和良心<br></DIV>
<>
<><STRONG><FONT color=#ff0000>苏修!</FONT></STRONG>这就是中国人给苏联的最好的评价!</P>
<>知道中国的外蒙古是怎么分裂出去的吗?!是苏联人从中捣鬼才分裂出去的!知道上世纪七十年代连小小的越南都为什么敢在中国边境上挑衅?也是苏联人支持的!</P>
<>有很多的东西你很不了解的....大家可以去看看&lt;&lt;欧洲简史.拿破仑以后&gt;&gt;这本书中怎么评价苏联的!连中国自己的历史书籍都写着:20世纪20-40年代,欧洲最大的三个独裁国家,纳 粹德国,法 西 斯意大利和斯大林苏联!</P>
<>苏联以前对国内人民的大清洗,对波兰军官和人民的屠杀，你更是不会了解！</P>
<><STRONG>S:两德统一后的德国状况,我就不评价了,还是借用中国社会科学院研究生院教材&lt;&lt;欧洲国际关系&gt;&gt;里的话吧:</STRONG></P>
<><STRONG>德国统一后的一个最直接的结果,就是德国的力量大大增强了,鉴于前西德强大的经济实力和科技实力以及前东德的良好基础,在德国从消化统一中遇到的一些困难中走出之后,两德统一必将产生1+1&gt;2的效应!即统一后的德国的实力必将比两个德国力量指数的简单相加更强!</STRONG></P>

[此贴子已经被作者于2007-1-6 13:44:39编辑过]

<>在这里再引用 美国 罗伯特.A.帕斯特 著 &lt;&lt;世纪之旅 七大国百年外交风云&gt;&gt;中作者的话:</P>
<><STRONG>统一后的德国凭借其人口,经济,科技实力和战略要冲地位,再一次的称雄欧洲!</STRONG></P>

很遗憾，你没有和我在同一层面上对话。我已经说了苏联古拉格（我和你谈话的前提是我认为你有足够的背景知识，你可以看到我的思维逻辑顺序，但是在我已经提
出对苏联态度的同时，你还再以我的批判批判我）。现在我认为你不懂德国古典哲学，任何东西都是如柏拉图所说形式+质料，你给我列举的事实（我先不论你对我
说话的语气）如果没有系统的整合都是沙与沫。我自然知道你说的苏联，我也有在苏联专制下生活过的东德朋友，好笑的是你在嘲笑苏联集权的时候对纳粹集权采取
的却是另一种态度，双重标准。<br>
如果你如此倾心苏德战争，我也只能说，你对德国士兵的生存——作为人的生存是轻视的。并不是打赢了就有更好的生存，纳粹集权如何给他的士兵们造成了集体无意识，让他们卷进了绞肉机，人失去了理性的思维能力才是最可悲的。<br>
<br>
<br>

Ps是德国的欧洲，还是欧洲的德国现在都是很难说的，两德统一的实质是东德死亡了，但是消化不是一夜的事，17年来德国政府在5个新州投了多少钱现在也只
是刚有起色，但是德国的社会问题会严重滞后德国的发展，单单医疗保险就要14.7%的税收，大大小小的税收加起来要35%，还有将近9%的失业人口，10
个欧盟新国家加入，德国的资金一定是向东流的，劳工确是向西流，你不可以简单弱化或忽视实际问题空谈，何况你是引用书本，并没有做过实际调查，那些出书的
人在实际做讲座时可能告诉你的是另一方面的东西。<br>
<br>
我也期待德国能有好的发展前景，但我想说的不是这些。我很高兴能见到你如此热爱德国的，不过这种Zuneigung（热心倾慕）在现实当中却会遇到极大的
失望，特别是在和德国人的交往中，当他们不停在讲中国人权时，而且我怎么解释他们都很固执时，投来轻视目光时，我是一头恼火。所以不卑不亢才是赢得尊重的
基础。<br>

<>德国的统一只是德国的第一步战略目标</P>
<>并且德国已经实现了</P>
<>德国的第二步战略目标就是使欧洲变成德国的欧洲，这是必然的</P>
<>&lt;&lt;大国政治的悲剧&gt;&gt;（ [美] 约翰.米尔斯海默 ）里，作者也预言，21世纪，全世界只有欧洲的德国和亚洲的中国将有实力向美国的世界霸权发起挑战</P>
<>S: Nazi也是不好的，反人类的，对德国和全欧洲都带来了巨大的伤害。我并没有支持Nazi</P>

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>Loki</I>在2007-1-7 13:50:00的发言：</B><BR>s是德国的欧洲，还是欧洲的德国现在都是很难说的，两德统一的实质是东德死亡了，但是消化不是一夜的事，17年来德国政府在5个新州投了多少钱现在也只<BR>是刚有起色，但是德国的社会问题会严重滞后德国的发展，单单医疗保险就要14.7%的税收，大大小小的税收加起来要35%，还有将近9%的失业人口，10<BR>个欧盟新国家加入，德国的资金一定是向东流的，劳工确是向西流，你不可以简单弱化或忽视实际问题空谈，何况你是引用书本，并没有做过实际调查，那些出书的<BR>人在实际做讲座时可能告诉你的是另一方面的东西。<BR><BR><BR>我也期待德国能有好的发展前景，但我想说的不是这些。我很高兴能见到你如此热爱德国的，不过这种Zuneigung（热心倾慕）在现实当中却会遇到极大的<BR>失望，特别是在和德国人的交往中，当他们不停在讲中国人权时，而且我怎么解释他们都很固执时，投来轻视目光时，我是一头恼火。所以不卑不亢才是赢得尊重的<BR>基础。<BR><BR></DIV>
<>
<>MM是在德国啊</P>
<>羡慕</P>
<>我也要去德国留学了</P>

<>越说越有点离谱了，德国我认为之所以不会打赢苏得战争，那是因为如果不是快速就打赢，那德国是不可能消耗得起的，而且当时德国还他个致命的弱点，那就是强行或者说是失去人性的统一他国，迟早占领国会反抗，到时候反到是拖累德国自己。</P>
<>如果你说苏联打个芬兰都那么难，但你看看世界上最强大的美国怎么呢？他打个小小的伊拉克都那么难，，美国打越南的时候呢？越南在美国看来更不直得一提，但是美国还不是照样打输，我说了人的心态在战争中起决定性的作用。2站中德国其实输的另外个原因就是缺乏石油，德国想打苏联是想要石油，打非洲同样是的，但是苏联战场上缺乏燃料，使得德国的机械兵团大机动性大大折扣，如果失去了突然性德国就不可能打得赢，这也是个事实。苏德战场3大的战场同时失败就可见。</P>
<>中国谁地知道在49年的时候中国有多落后，而日本呢已经是世界上最主要的军事，政治，和经济大国，中国当时是完全比不了的，但是日本也没能打下中国，一个非常重要的原因就是中国人口多，面积大，中国消耗得起，当然不可否认的是其他盟国的支持。</P>

不仅是消耗不起，历史上任何对Russia的低估都是要吃苦头的。普金就是再落寞，脸上都写着大国二字。我的评价就是要普遍联系地看问题，苏联就是在战争
中成长的。日本人的战斗力是可怕的，即使当年的英国在南亚也是灰头灰脸的投降，而麦克阿瑟在菲律宾与日本人的较量中输得是一败涂地，最后一个人逃回美国
的，但苏联就能搞定关东军。集权国家也要两方面看，苏联在战争中就是用人堆出胜利，从不吝啬对人的牺牲，所以艾森豪威尔最后让给苏联攻克柏林。<br>
<br>
当然能源很重要，这也是德国与英国抢夺挪威石油的原因了。不过再有能源，德国人怎么可能在零下30度的情况下作战? 还有诸多上层指挥错误，是根本性的方向错误。<br>

<p>蘇聯打敗關東軍都是在什麼條件下了，那也能算麼？<o:p></o:p></p>



<p>不是低估俄國人的戰鬥力，而是Other things are not equal</p>