[转帖]论二战德国对苏联战争胜利的可能性

雅利安人 · 发表于 2007-1-8 16:18:00

<DIV class=quote>以下是引用没有梦的白在2007-1-7 17:23:00的发言： 
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>越说越有点离谱了，德国我认为之所以不会打赢苏得战争，那是因为如果不是快速就打赢，那德国是不可能消耗得起的，而且当时德国还他个致命的弱点，那就是强行或者说是失去人性的统一他国，迟早占领国会反抗，到时候反到是拖累德国自己。
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>如果你说苏联打个芬兰都那么难，但你看看世界上最强大的美国怎么呢？他打个小小的伊拉克都那么难，，美国打越南的时候呢？越南在美国看来更不直得一提，但是美国还不是照样打输，我说了人的心态在战争中起决定性的作用。2站中德国其实输的另外个原因就是缺乏石油，德国想打苏联是想要石油，打非洲同样是的，但是苏联战场上缺乏燃料，使得德国的机械兵团大机动性大大折扣，如果失去了突然性德国就不可能打得赢，这也是个事实。苏德战场3大的战场同时失败就可见。
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>中国谁地知道在49年的时候中国有多落后，而日本呢已经是世界上最主要的军事，政治，和经济大国，中国当时是完全比不了的，但是日本也没能打下中国，一个非常重要的原因就是中国人口多，面积大，中国消耗得起，当然不可否认的是其他盟国的支持。</DIV>
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>呵<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />
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>苏联战场上德国的战略和战术上的问题我就不在这里多说了......
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>还是建议你去看一看冯.曼斯坦因的回忆录(1955年出版)吧,原名为Lost Victories,译为\"失去的胜利\".从其书名上看来,就显示出这位元帅确认为德国本应该赢得胜利的!
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>－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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>另外你所说的\"德国在苏联战场上缺乏燃料，使得德国的机械兵团大机动性大大折扣\"简直就是荒谬之谈了!
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>还是告诉你吧,德国是想抢占北高加索的苏联石油，但德国一直是使用罗马尼亚的油田！至少在美国和英国在西线开辟第二战场之前，德军单独应对东线时，是没有缺乏燃料的！　　　
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>就苏联那点实力啊，是依靠美国和英国的援助加上25:1的数量优势才最终在东线取胜的！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />

雅利安人 · 发表于 2007-1-8 16:35:00

<DIV class=quote>以下是引用Loki在2007-1-8 12:55:00的发言： 不仅是消耗不起，历史上任何对Russia的低估都是要吃苦头的。普金就是再落寞，脸上都写着大国二字。我的评价就是要普遍联系地看问题，苏联就是在战争 中成长的。日本人的战斗力是可怕的，即使当年的英国在南亚也是灰头灰脸的投降，而麦克阿瑟在菲律宾与日本人的较量中输得是一败涂地，最后一个人逃回美国 的，但苏联就能搞定关东军。集权国家也要两方面看，苏联在战争中就是用人堆出胜利，从不吝啬对人的牺牲，所以艾森豪威尔最后让给苏联攻克柏林。 当然能源很重要，这也是德国与英国抢夺挪威石油的原因了。不过再有能源，德国人怎么可能在零下30度的情况下作战? 还有诸多上层指挥错误，是根本性的方向错误。 </DIV>
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>MM啊 
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>有些历史你更是不了解了！ 
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>美英盟军根本就不想攻打柏林的！因为那会损失惨重！但愚蠢的苏联人却看不到这一点！ 
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>只攻克柏林，苏联就损失了5000辆以上的坦克！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />而参与防守柏林的德军战前只有10辆虎王！呵呵，看了这组数据大家就可以想的到双方谁更划不来了吧！
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>至于你所说的苏联就能搞定关东军，那不假．但是真正搞定日本的还是美国！这个你们就不得不承认了吧：是美国最终在太平洋上重创了日本海军！是美国向日本透下的原子弹，日本才最终被迫投降的！
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>而苏联搞定了关东军之后又做了什么呢？这都是人人知道的事情了：强占中国的旅顺港口，并且还想长期占有！毛主席不同意，最终双方关系完全破裂！－－－这才是苏联人的本质！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em16.gif\" />

[此贴子已经被作者于2007-1-8 16:37:35编辑过]

没有梦的白 · 发表于 2007-1-8 17:10:00

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>我也承认古冯.曼斯坦因得有道理，但是他仅是从军事角度分析，但事实上呢，战争是多方面的结果，不能单从军事的角度来看能打赢就一定能赢，事实上是很多战争开始初评估都是有胜利的把握，结果一打起来就是另外的一回事情。
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>苏联打柏林是有想法的，因为他想得到德国当时十分先进的各种军事武器的资料和人才，所以抢先攻打柏林。
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>另外真正搞定日本的还是中国，日本超过半数的有生力量被中国完全牵制，没那么多力量来和美国打，要不日本也不会冒险袭击珍珠港，也不会这么晚才和美国开战，当时日本的想法是先打下中国在对美国开战，但是事实上呢，日本虽然在中国战场上是节节胜利，但是其代价也是非常大的。

雅利安人 · 发表于 2007-1-8 17:59:00

<DIV class=quote>以下是引用没有梦的白在2007-1-8 17:10:00的发言：
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>苏联打柏林是有想法的，因为他想得到德国当时十分先进的各种军事武器的资料和人才，所以抢先攻打柏林。</DIV>
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>呵呵
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>可惜苏联付出了那么惨重的代价照样没美国搞到的多啊：
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>以冯．布劳恩为首的100余名德国顶级火箭专家都去了美国！并最终在60年代促成了美国的登月计划！　可惜啊可惜，连美国自己都承认，如果二战德国不输，佩纳明德就将成为全世界第一个太空中心！最先拥有火箭技术的日耳曼民族也将是第一位太空征服者！
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>另外德国所掌握的当时全世界最先进的潜艇技术，喷气试战斗机技术，坦克技术等等绝大部分也都被美国人搞到了手！<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em02.gif\" />
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>连古德里安都在美国的建议下当了个美国国防部的军事高级顾问！

Loki · 发表于 2007-1-8 21:55:00

晕，我觉得我说的挺清楚的，不知道为什么总是没有被理解清楚。我说苏联是因为舍得牺牲人，美国也看到这一点所以让给苏联打，这个就是苏联能赢的优势，人力
也是一种资源，虽然很土，但变相来说，也是最值得挖掘的，如果一个民族不怕死，那就很可怕了。我认为你不可以把所有的事实堆积起来，得到一个不相匹配的结
论，这就是我说的形式加质料的原因：比如你说苏联是如何专制，多么大国沙文，所以得出苏联打赢一场卫国战争纯属侥幸，幸亏德军的失误。这是不合逻辑的。不
是一个邪恶国家攻打另一个邪恶国家就不犯国际法了。 
 
还有事物总是相互转化的，你要放在一个开放的过程中考察，战争因素远不止比较飞机大炮，这个你也明白，共产党如何在孟良崮打赢张林甫74师精锐部队，以
100万抵挡国民党800万。对事物的考察要有前提条件，要有志，有力，有客观工具。德国人在第一点上就输给苏联了，还有什么好谈的。还有要有大局观，观
察风云如何变幻，中国易经中说的势和气。举个足球的简单例子帮助理解：阿根廷队可能在每个人员环节上能力大于德国队（打比方），但1+1+1……小于十
一，或者对于整体配合衔接上就是不如德国，或者他没有主场优势和必胜决心，他就是要输，注定的！ 
 
在细枝末节上的纠缠无力于帮助我们认识历史的。

Loki · 发表于 2007-1-8 22:12:00

没有梦的白同学说我们走题，其实我的初衷就是：如果大家有不同的历史观念，那么他对历史材料的整合和选择一定是不一样的。这就是认知的差别。我确实就是信
奉马克思，马克思即使在西方现在仍然屹立不倒，但是唯意志的却已经换了好几批，我认为马克思就是德国的大人物，因为他的历史观非常宏观，大视野。说到底万
物皆流，没有一个人能两次踏进同一河流，变化才是不变的真理。你静态的做比较分析，那只能陷入机械论。我希望这次不会被误解谢谢<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em11.gif\" />

benares · 发表于 2007-1-8 23:33:00

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

bayern · 发表于 2007-1-9 09:31:00

<DIV class=quote>以下是引用Loki在2007-1-8 21:55:00的发言： 还有事物总是相互转化的，你要放在一个开放的过程中考察，战争因素远不止比较飞机大炮，这个你也明白，共产党如何在孟良崮打赢张林甫74师精锐部队，以 100万抵挡国民党800万。</DIV>不过说真的，GCD是集结了15万人，负出惨重代价之后才吃掉张灵甫的3万人的。哀哉！灵甫！投降后的抗日英雄最后竟被共军一个小卒所枪杀……<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" />

雅利安人 · 发表于 2007-1-9 09:48:00

<DIV class=quote>以下是引用Loki在2007-1-8 21:55:00的发言： 晕，我觉得我说的挺清楚的，不知道为什么总是没有被理解清楚。我说苏联是因为舍得牺牲人，美国也看到这一点所以让给苏联打，这个就是苏联能赢的优势，人力 也是一种资源，虽然很土，但变相来说，也是最值得挖掘的，如果一个民族不怕死，那就很可怕了。我认为你不可以把所有的事实堆积起来，得到一个不相匹配的结 论，这就是我说的形式加质料的原因：比如你说苏联是如何专制，多么大国沙文，所以得出苏联打赢一场卫国战争纯属侥幸，幸亏德军的失误。这是不合逻辑的。不 是一个邪恶国家攻打另一个邪恶国家就不犯国际法了。 </DIV>
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>整个二战中,苏军总共向德军投降了630万人之多! 苏联人确实\"不怕死\"啊...哈哈 
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>德国到后来直接组建苏联的党卫军...哈哈...德国确实要感谢苏联所提供的人力资源啊! 
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>MM既然了解那么多,就不会不知道苏联的弗拉索夫将军吧,他真是苏联的\"民族英雄\"啊! 哈哈 
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>小资料: ^^ <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em01.gif\" /> 
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>在海因里希.希姆莱的授权下,德国在苏联组建的党卫军:
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>14.Waffen-Gr.Div. der SS (galizische. Nr. 1 auch ukrainische Nr. 1) SS-乌克兰第一师

arancsnokok: Walter Schimana, Fritz Freitag, Sylvester Stadler, Nikolaus Heilmann, Fritz Freitag, Pavlo Schandruk
<

>

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<

>15.Waffen-Gr.Div. der SS (lettische Nr. 1) SS-拉脱维亚第一师 Parancsnokok: Peter Hansen, Carl Graf von Pückler-Burghaus, Nikolaus Heilmann, Herbert von Obwurzer, Dr. Eduard Deisenhofer, Adolf Ax, Karl Burk

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19.Waffen-Gr.Div. der SS (lettische Nr. 2) SS-拉脱维亚第二师 Parancsnokok: Hinrich Schuldt, Friedrich-Wilhelm Bock, Bruno Streckenbach

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20.Waffen-Gr.Div. der SS (estnische Nr. 1) SS-爱沙尼亚第一师 Parancsnokok: Franz Augsberger, Alfons Rebane, Berthold Maack

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29.Waffen-Gr.Div. der SS (russische Nr. 1) SS-俄罗斯第一师 Parancsnokok: Bronislav Kaminski, Christoph Diem

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30.Waffen-Gr.Div. der SS (weissruthenische Nr. 1; auch russische Nr. 2) SS-白俄罗斯第二师 Parancsnokok: Hans Siegling

登录/注册后可看大图

[此贴子已经被作者于2007-1-9 9:52:36编辑过]

雅利安人 · 发表于 2007-1-9 10:00:00

<DIV class=quote>以下是引用Loki在2007-1-8 22:12:00的发言： 没有梦的白同学说我们走题，其实我的初衷就是：如果大家有不同的历史观念，那么他对历史材料的整合和选择一定是不一样的。这就是认知的差别。我确实就是信 奉马克思，马克思即使在西方现在仍然屹立不倒，但是唯意志的却已经换了好几批，我认为马克思就是德国的大人物，因为他的历史观非常宏观，大视野。说到底万 物皆流，没有一个人能两次踏进同一河流，变化才是不变的真理。你静态的做比较分析，那只能陷入机械论。我希望这次不会被误解谢谢<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em11.gif\" /></DIV>
<

>
<

>凡是合乎理性的东西都是现实的,凡是现实的东西都是合乎理性的
<

> ------黑格尔

雅利安人 · 发表于 2007-1-9 10:03:00

<

>战争是永恒的,也是道德的.
<

> ------黑格尔

345543z · 发表于 2007-1-10 21:27:00

没有如果。。。

没有梦的白 · 发表于 2007-1-14 20:10:00

如果说多了感觉自己都说不清楚了。

樱桃26 · 发表于 2007-2-1 19:35:00

好长啊 <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em08.gif\" />

ballack1982 · 发表于 2007-12-21 16:52:00

当时苏联其实也在悄悄的备战.准备偷袭我们一个措手不及.元首是预见到这点才匆匆忙忙的入侵苏联.当然如果时间上来的及的话先干掉鸟岛将很大程度上改变整个二战的进程.

raulzt · 发表于 2007-12-21 18:31:00

这并不是某一两个人人的错误，在开战之前整个德军高层都比较乐观，甚至根本没有未德军准备冬季装备，都相信能在冬季到来之前完全打败俄国，所以巴巴罗撒本身就存在着不合理的地方！！如果在巴巴罗撒前提下假设,针对莫斯科和基辅进行讨论！ 先看看德军的巴巴罗萨计划，三个集团军群相互配合，又有着相互独立的任务！北方集团军群从东普鲁士经波罗的海三国向列宁格勒突击，最终拿下列宁格勒；中央集群由波兰境内经白俄罗斯，沿明斯克－斯莫棱斯科－莫斯科方向突击；南方军群从波兰南部进攻基辅及第聂波河广大区域。当时德军总参谋部预计达成目的最多不会超过16周，希特勒更说道“俄国将在3至6周内完蛋”。从后面的战况来看这已严重低估了苏联的战争潜力！！ 中央军群于7月16日占领斯莫棱斯科后，8月5日全部歼灭该区的苏军，准备发起进攻莫斯科的战役。而此时希特勒接受了南方军群司令官伦德斯泰特德建议，在进攻莫斯科之前必须改善整个战线南部的状况，这很重要，表明南方军群已无力单独完成摧毁在第聂波河西岸乌克兰地区的苏军并攻占基辅。这说明了巴巴罗萨三线并进的计划在一定程度上已经失败。最终希特勒接受了南方军群的建议，中央军群停止继续向莫斯科方向前进，而抽出兵力急速南下协助南方军群完成基辅会战！ 老希的决定引起了巨大的争议，已中央军群总司令博克元帅和古德里安为主一方的极力反对，古德里安指出现已攻占斯莫棱斯科，莫斯科的东大门已经被打开，此时应该全力进攻莫斯科，现在专攻基辅，无异于又调头打回去，将来再进攻莫斯科，又要再打回来，将浪费大量的时间和物质。而已伦德斯泰特为主的一方则认为，在进攻莫斯科前必须把苏军赶出第聂波河－杰斯纳河之间的突出部，否则，势必将在两个军群之间出现一个暴露的大纵深，长距离地带，给苏军已可乘之机。所以坚决主张“要想进攻莫斯科，必须先击败布琼尼”。 由于老希的坚持，德军陆军总司令部同意了南方军群的基辅会战的计划。古德里安兵团于8月21日脱离中央军群，转向西南，渡过杰纳斯河，从侧后包抄基辅，与南方军群合作，完成基辅会战！ 　　基辅会战于9月24日结束，而中央军群于9月10日前进至科络托普、契尔尼哥哥夫一线，进攻莫斯科“台风”的时间定在了10月2日，这已比原定计划晚了尽一个月！ 　　德军兵败莫斯科后勤补剂和天气是两个较为重要的原因，而进攻时间的推迟又与基辅会战有很大的关系，这样看来有个问题： 　　中央军群是否因弃右翼于不顾，在没占领基辅的情况下，就进攻莫斯科。还是转攻基辅。我个人认为，即使是事后来看，还是侵向于第二种选择，这时已经表明了巴巴罗萨计划存在失误，中央河南方军群已不可能起头并进，才造成的局面，如果提前发起进攻莫斯科而失败了，肯定也会有人说是在南方集团军圈没能保护好中央军圈的侧翼。那样既没能拿下莫斯科，还将面临两个军群被分割的危险！！ 中央军群是否因弃右翼于不顾，在没占领基辅的情况下，就进攻莫斯科。还是转攻基辅。我个人认为，即使是事后来看，还是侵向于第二种选择，这时已经表明了巴巴罗萨计划存在失误，中央河南方军群已不可能起头并进，才造成的局面，如果提前发起进攻莫斯科而失败了，肯定也会有人说是在南方集团军圈没能保护好中央军圈的侧翼。那样既没能拿下莫斯科，还将面临两个军群被分割的危险！！ 　　偶个人认为德军的失误可能不是发动基辅会战，而是在基辅会战之后，此时南方集团军群应该反过来协助中央集团军群，南线稳固在基辅一线，占领库尔斯克保护右翼，主力沿布良斯科、图拉北上从南面包抄莫斯科！！而不是接着继续南下进攻罗斯托夫。可能是基辅会战的战果太辉煌了，希特勒和德军将领对苏军的战斗力估计不足，有些轻敌，认为此时两个军群可以又可以再分别单独完成巴巴罗萨的计划，之后南方集团军群仍接着南下发动了进攻顿巴斯和罗斯托夫的战役，再次分兵，这可能是一个失误！！退一步说，在10月底占领哈尔科夫后就不应在进攻罗斯托夫。 　　此时若能两个集群能东、南夹击莫斯科，（此时10月初，天气还没有恶化，天气转变主要是在11月初）取胜的可能性将大增。一旦占领莫斯科，即可北上包抄列宁格勒，彻底将其围困，还可南下攻占斯大林格勒，从而打开进入高加索的口子！！！ 　　苏联有着巨大的战争的潜力，租界法案后又有英、美的大力协助，只有在其前期超受巨大损失，还没恢复过来时彻底将其击溃，才有最终取得苏德战争德可能.所以我比较同意当德军兵败莫斯科那时起就注定了其最终失败命运的观点！！！！

raulzt · 发表于 2007-12-21 18:51:00

“事实上，在中央集团军群到达斯摩棱斯克后应及时分兵于南北。不惜最大降低中央集团军群的实力。一路南下解决南部战线。一路北上解决北方战线。以中央集团军群强大的支援，上述目标应该都不成问题。即使将中央集团军群的实力下降到原来的五分之一，也无所谓。而该方案的精髓就是要靠中央的薄弱来体现。”楼主这一段假设似呼酒存在着很多矛盾！既然弃基辅于不顾，中央集群直接攻占斯摩棱斯克，就是要争取最大限度时间尽早占领莫斯科，为什么此时又分兵呢？基辅会战是在南方军群无力单独完成摧毁在第聂波河西岸乌克兰地区的苏军的前提下，要求中央集群增援的。若在中央集群占领斯摩棱斯克再分兵南线，可能此时乌克兰苏军的主力已经成功突围，德军恐怕既完成不了合围，又耽误了进攻莫斯科的时间，既然中央集群选择了至南线于不顾的态势，就要义无反顾的向东，直取莫斯科！所以楼主接着后面的假设“由于南北2方的德军加强，使得那里的苏联部队有可能迅速瓦解。同时德军把异常薄弱的中央暴露在苏联的莫斯科西面。这样使得苏联无论怎么选择都避免不了失败。”也不能成立！北方集群未能拿下列宁格勒，一个很重要的原因就是一直未能切断列宁格勒于莫斯科之间的交通，使列宁格勒总能获得相应的补给，要是拿下莫斯科怎能彻底解决这个问题，此时又分兵，实在不能理解！

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-12-21 19:29:00

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raulzt · 发表于 2007-12-21 19:35:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-12-21 19:29:00的发言： 这是什么世道？弱智真多。 <img src=\"images/post/smile/dvbbs/em07.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em07.gif\" /></div>猫鼠兄来了呀！说说呀！！！

豹II · 发表于 2007-12-21 23:04:00

<div class=\"quote\">以下是引用bayern在2007-1-9 9:31:00的发言： 不过说真的，GCD是集结了15万人，负出惨重代价之后才吃掉张灵甫的3万人的。哀哉！灵甫！投降后的抗日英雄最后竟被共军一个小卒所枪杀……<img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" /><img src=\"images/post/smile/dvbbs/em04.gif\" /></div>张灵甫死本身还是个悬案另外，孟良崮战役可是国军集结重兵围剿华野，结果华野虎口拔牙。张此人过去骄横，孟良崮选座石头山作防御核心，结果没水连机枪都打不响，现代版的马谡。枪杀老婆，国军内骄横，内部关系不好，被围后救援国军出工不出力，最后倒闭孟良崮也不是偶然的。

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