本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-7 01:30 编辑
赞赏LZ发文的认真态度，文章对奥运精神的历史分析是很细致的，也举了很多例子，手头没有相关资料，不能一一查证了。不过我始终不认为历史事实有推翻逻辑理念的功能，正如无论举出多少中国古代的有道明君，都不能推翻传统政治是君主专制的逻辑结论。即使公平竞赛精神从未在这个世界上实现过一天（实际上并非如此，某意大利球员曾经在面对空门时因为守门员的受伤而主动停下，K神也曾经向裁判解释过对方并未犯规，相关例子还有许多，LZ不是也承认人的神性吗？），也不能由此在逻辑上得出推崇公平竞赛精神就是犯傻的结论。当然LZ这样说，我也深表理解，意义世界的失落，目的论哲学的式微，的确也是后现代社会难以避免的。。。
PS：获得金牌的中国运动员可以尽情的感谢他的国家（事实上的确应该感谢国家），但请不要感谢他的人民，至少我作为人民的一分子觉得自己受之有愧，因为我的确纳了税，但这个税用来搞奥运金牌，也确与本人意志无关，在这个使其受益的决策中，没有我任何功劳（而且如果我真有了自己的那份权利，多半是会投反对票的），所以这类谢意实在不敢受之。。。
庄生梦 发表于 2012-8-7 00:08 static/image/common/back.gif
LZ对奥运精神的历史分析是很细致的，也举了很多例子，手头没有相关资料，不能一一查证了。不过我始终不 ...
看来您老也重视逻辑在历史中的内在力量了？
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 00:13 static/image/common/back.gif
看来您老也重视逻辑在历史中的内在力量了？
我哪里能达到那样的高度，只是不喜欢将事实和逻辑混为一谈，这点对我们这个只重“日用伦常”，不讲逻辑思辨的民族来说，尤其值得警惕。。。
Bannicks 发表于 2012-8-6 19:15 static/image/common/back.gif
好好看了文章就应该理解我的意思是：追求大同，但不单独追求，从而犯傻。如果大家都讲规则都大同，那何乐 ...
基本上理解LZ所说的，但是我们的分歧可能就在于，LZ你认为在大同和现实中还能保持一种中间状态，而我认为大同理想和现实根本就不是一个层面上的东西，现实可以很冷很乱很操蛋，但理想不能因之而妥协，因这它是理想。如果你追求的是某些功利性的东西，那或许是可以通过利益妥协来达到目标的；但是如果你追求的是某种价值理念，那不存在妥协状态，因为妥协就意味着价值崩盘。这就像你不能因为现实中只有恨没有爱或只有狭隘的爱，就说宗教讲博爱是犯傻，而你也不能在标榜自己博爱的同时选择爱好人不爱罪人。在为夺冠军不择手段和公平竞赛精神之间，是没有中间状态的（当然现实中大家都选择夺冠第一，也无可指摘，但这同样也不能摧毁公平竞赛精神做为终极的判断标准而存在）。。。
不知我的理解是不是误读了你的观点？请指正。。。
dallen 发表于 2012-8-6 22:53 static/image/common/back.gif
bannicks，这点我的看法和你不一样。
首先，我赞成你说的“人性双重性”的观点。但是这个观点是不是透露 ...
理解错我了 不说了
庄生梦 发表于 2012-8-7 01:15 static/image/common/back.gif
基本上理解LZ所说的，但是我们的分歧可能就在于，LZ你认为在大同和现实中还能保持一种中间状态，而我 ...
只有你理解我的观点其他人都是浮光掠影甚或自以为是
进入到这个环节只可求同存异了 不知道您生活中是否也是这么理想化 我是觉得理想和现实还是要找平衡 纯理想那确实只能是学术层面的事 为什么讲书生谋国直堪笑其实就是这个道理 我崇拜的古代政治家就是那种心怀理想又不迂腐的人
本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-7 02:31 编辑
Bannicks 发表于 2012-8-7 01:54 static/image/common/back.gif
只有你理解我的观点其他人都是浮光掠影甚或自以为是
进入到这个环节只可求同存异了 不知道您生活 ...
还是那句话，现实如何，不会影响理想本身的存在逻辑，我持这样的观点和我本人在现实生活中如何立身行事，是没有关系的（中国传统哲学喜欢讲“人如其学”，恰恰是中国传统分不清事实与逻辑之处）。所以，你问我生活中如何，这和我们的讨论无关。现实中，到处都是策略的妥协，但这还是不能推翻价值的不妥协性；而真正推动历史前进的，我以为恰是那些为了价值理想而发出人的神性光辉的人，对他们来讲，在策略与价值的冲突中，价值从来都是第一位的。因为他们认为，策略的不妥协，最严重的结果就是个人的存在被否定（比如上火刑架）；但是价值的妥协，就意味着整个意义世界被否定，这是他们不能承受的，因此他们选择牺牲自己的肉身而守住价值（注意，不是为了某种所谓的理想而鼓动甚至是强迫他人去牺牲，这里有本质的区别），去“证道”。当然，大部分人做不到这点，包括我自己（以后会如何我不知道，至少现在做不到），但这不防碍我去同情理解他们的那种境界和他们的理想。或者至少，我不认为他们是傻子。。。
个人一管之见，望包涵。。。
Bannicks 发表于 2012-8-6 14:30
你为什么认为苏联东德朝鲜拿金牌是坏事？这些国家不民主和拿奥运冠军好坏有关系么？逻辑何在？
举国体制没问题吗？难道举国体制花的是统治集团自己口袋里的钱吗？难道不是花的是纳税的老百姓的钱吗？国家不民主就是让你被别人花了你的钱却只能忍气吞声而已。。。
本帖最后由 小三 于 2012-8-7 07:06 编辑
Sea 发表于 2012-8-6 22:10 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
我本着自由探讨，共同提高的本意来试着回答你的问题。苏联、东德拿金牌与中国拿金牌的不同在于时代不同。 ...
1.不太懂你说的意识形态具体指什么？所以也不好讨论，求解释。
愚以为中国拿金牌的原因就是TG的硬性需求，TG需要大量金牌，站在TG的立场。金牌这个东西有无数个好处，坏处却基本找不到。那么当然要用最大的资源和力量去办这件事情。而体育部门更好的生存，就得拿奥运成绩说话，亚运已经起不到啥效果了。
时代不同，但出发点相同。
2，我没听说过TG会要挟强练。也没听说TG像东德一样骗运动员集体吃药，我觉得TG做不出来这些事，毕竟像你说的，时代不同了。
我的意思是，大运冠军街头卖艺，以及举重冠军晚景凄凉，这些一条路走到黑的金牌银牌们尚且都有苟且于世的。何况大量无牌体育屌丝。金牌是华山一条路，不好走。
3，纳的税就是孝敬TG的。不能指望TG花钱干什么通知我。医疗教育住房什么的，我开足马力赚钱，负担大都可以忍，但接二连三的食品安全问题，让我觉得忍无可忍却又无可奈何，所以一系列面子工程，我个人是有抵触情绪的，
最后，希望我的回复让你觉得是在自由探讨共同提高。
Bannicks 发表于 2012-8-6 19:07 static/image/common/back.gif
俄罗斯人自己都承认改革失败了走了弯路上了西方的当 普京也说过 谁不怀念苏联，谁就没有良心。谁 ...
我只是单纯的认为越扯不清的国家，越需要这些东西来撑门面，而撑这样的门面，对国家民众没有实在的好处，坏处却非常多。
最扯不清的国家当数东德了，
而这个本意，与东方西方民主专制无关的。
楼主如果你发一份中国奥运举国拿金牌这个体制的好处，以及坏处的深入分析文章，我想我一定会支持并且拜读。
Bannicks 发表于 2012-8-7 01:54 static/image/common/back.gif
只有你理解我的观点其他人都是浮光掠影甚或自以为是
进入到这个环节只可求同存异了 不知道您生活 ...
哈哈，你和庄生果然棋逢对手，已经上升到哲学领域了。不懂我也认了。
但，庄生的回复，我想你会去仔细考虑的。
Sea 发表于 2012-8-6 23:50 static/image/common/back.gif
我把三哥提出来，就是想说民主不是万能的，这点被你发现了^_^
我也有几个问题，不知道你能不能解答：
1 ...
哥们，你仔细看我回答就知道了
我当然承认民主不是万能的啊。。。
但不可否认，民主是比独裁更先进的政治体制，
你说的那些光靠政体是远远不够的，政体像我所说的，必须与全民价值观相匹配（可以略微超出，这样对后者有一定推动作用）才行
而且，你说的前三点，都和经济息息相关，这个就算是把全民价值观提升到跟民主匹配的程度，也未必能行。。。因为经济有很多先天优劣势在那里摆着呢，比如你说房价，这个日本和香港既民主，全民价值观又匹配，而且经济发达，但是，先天人多地少的劣势让他们的房价不可能低。。。
不过，民主有一个好处，他不保证解决你前三点问题，但他能让整个社会都思考前三个问题解决的方法，并有权参与决策，他可以更强硬的督促政府去着力解决（当然，解不解决的了不一定），而不是ZF胡作非为，想怎么干就怎么干。。。
举个例子，民主不一定能让整个国家排水设施完善，但他至少可以让ZF不把所有的钱都用来修路，就是一分钱不修下水道。。。
民主就是在孟买可以造摩天大厦，然后让全印度用不到电。
庄生梦 发表于 2012-8-7 02:22 static/image/common/back.gif
还是那句话，现实如何，不会影响理想本身的存在逻辑，我持这样的观点和我本人在现实生活中如何立身行 ...
那就要看讨论的目的是啥了 如果纯粹是在逻辑上价值上厘清什么是好、正义 当然纯理想是没问题的 但是我想讨论还是要把现实中怎么做是对的应该怎么做 搞清楚
arcticpole 发表于 2012-8-7 04:34 static/image/common/back.gif
举国体制没问题吗？难道举国体制花的是统治集团自己口袋里的钱吗？难道不是花的是纳税的老百姓的钱吗？国 ...
如果现在民主了同样的钱 花在群众体育设施和还是金牌上 投个票 大家肯定也是不同意见 凭什么认为投到群众体育设施的意见就是民主 认为花钱追求金牌的就是专制？
Bannicks 发表于 2012-8-7 13:13 static/image/common/back.gif
如果现在民主了同样的钱 花在群众体育设施和还是金牌上 投个票 大家肯定也是不同意见 凭什么 ...
民主基础上当然也有投票搞举国体制的可能，但你真的认为这会和当前由某个利益集团独断决定的举国体制是一回事？呵呵，从你这个观点，我看出你还是没有理解我所说的事实与逻辑的分离。再问一个问题：89年“解严”以前国民党是执政党，现在国民党也是执政党，你认为这两者是一回事？
Bannicks 发表于 2012-8-7 13:12 static/image/common/back.gif
那就要看讨论的目的是啥了 如果纯粹是在逻辑上价值上厘清什么是好、正义 当然纯理想是没问题的 但 ...
你提问的方式，已经决定了我们两人不可能有真正的讨论，呵呵，这里没有两个目的，只有一个目的，事实是可以在逻辑的前提下讨论的，但反过来却不行。。。各自保留观点吧。。。
看到G大师亮出芳龄29，简直就直接想到了我弟弟
四个相近点：
1，才华横溢
2，年纪轻轻
3，还都挺帅
4，先入为主，顺我昌逆我亡的谈话姿态
越大越不好整，可谁叫他是我弟弟呢？呵呵
小三 发表于 2012-8-7 07:04 static/image/common/back.gif
1.不太懂你说的意识形态具体指什么？所以也不好讨论，求解释。
愚以为中国拿金牌的原因就是TG的硬性需 ...
1、意识形态的核心内容是价值观，冷战时期美苏都在输出价值观，并以价值观划分势力范围。MD推行的价值观是“个人至上”，苏联推行的价值观是“国家至上”。苏东拼命拿金牌是出于意识形态目，即证明自己的价值观优于西方。而冷战时期的TG在处理国际关系上却不仅仅出于意识形态目的，更多的是出于利益（政治、经济），参见和平共处五项原则。不知道我的叙述是否清楚，当然不一定正确哦^_^
2、所有运动员参加体育训练的出发点都是梦想、荣誉或金钱，他们都知道“金牌是华山一条路，不好走”，你不见得能把他们从这条路上拉下来。大运冠军街头卖艺纯属炒作，举重冠军万景凄凉是体制问题（正好赶上体制转型），两者不能相提并论。
3、话糙理不糙，我也是忍无可忍却又无可奈何，不过你说的面子工程包括高铁、北京奥运、大型公建么？
最后，你的回复充分体现了自由探讨共同提高的精神^_^
Bannicks 发表于 2012-8-7 13:13 static/image/common/back.gif
如果现在民主了同样的钱 花在群众体育设施和还是金牌上 投个票 大家肯定也是不同意见 凭什么 ...
你到底有没有看懂别人在说什么？要不要给你再重复一遍？国
家不民主就是让你被别人花了你的钱却只能忍气吞声而已。。。
你说的大家意见不统一当然会存在，但连意见都没得提还要唧唧歪歪多拿金牌有什么不好不对，对啊，当然没不好没不对了，反对意见都不存在，肉体消灭了最好。