东方小明 发表于 2012-8-7 22:26 static/image/common/back.gif
我们学校学生参加体育考试，摔倒受伤，学校全责。
另一学生，自己在单杠上玩掉下来，学校全责。
后来学 ...
你们学校多好呐！
如果这样的学校多一点，可能会更好
东方小明 发表于 2012-8-7 22:32 static/image/common/back.gif
兄弟，我是在说不要过于强调体制，你在强调什么呢？
我在赞同你的意见啊。。。
本帖最后由 dallen 于 2012-8-7 22:55 编辑
hopkins 发表于 2012-8-7 22:34 static/image/common/back.gif
我知道你想说什么，但你这样想实在是太单纯了
第一，中国人对于成绩分数的执着追求就在内心深处，出国 ...
呵呵，我倒是宁愿单纯、简单些，想的太过复杂，人就容易累。
此外，你第二点回复里有个隐含假命题“不去做运动员，那些人就会成为一个不能自食其力的懒人”。如果你站在这个角度去论证，那我就没什么好说的了。
关于，你说的中国人对成绩分数的执着，我并不是很赞同。人人都有不同的想法，或许你对成绩分数看的很重，但是，这并不代表这每个人都和你一样，对成绩分数看的都很重。所以，“成绩分数基因论”从某种程度上来讲，也是不成立的。
关于，观念的问题。在之前我回复别的帖子的时候就已经说过了“只有进了健身房，通过循序渐进的锻炼，你的身体才会慢慢变好；而不是等到身体突然变好，我才进健身房锻炼。”所以，观念的改进，是循序渐进的，民众素质的培养也是循序渐进的，但，这种素质的培养，必须要有一个环境。这样比拟吧。如果一个瘦弱的人想锻炼好身体，可是却没有地方去锻炼，健身房不让进，那他怎么可能健康自己的体魄呢？内外因相互作用，总归是必须的。只苛求其中一个，有失偏颇。
至于拉美国家的体制，你说的的确没错，包括亚洲的一些国家，比如 菲律宾，体制架构和美帝完全一样，但却是个极其腐败的国家。为什么会这样呢？OK，那就请hopkins兄去看看“民粹主义”，看看民粹主义是如何产生、发展、盛行直至泛滥的。你就知道拉美国家堕落的缘由了。同时，看完后，你也会了解，为什么我们会没有耐心，为什么会浮躁，为什么有些事情必须去做的重要性了。在此我就不做赘述了。
以上就是我这个单纯的人的回复，还希望深刻的hop兄多多指教啊。
对了，我答应大姨不能在这多讲politics的，所以，我只能导致为止了。
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-8-7 14:32 static/image/common/back.gif
看到G大师亮出芳龄29，简直就直接想到了我弟弟
四个相近点：
自重不要回复我的帖子
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-7 15:07 static/image/common/back.gif
你到底有没有看懂别人在说什么？要不要给你再重复一遍？国
家不民主就是让你被别人花了你的钱却只能忍 ...
现在讨论的到底是国家民主还是奥运精神、举国体制 真是无奈 居然还问我看懂没有
庄生梦 发表于 2012-8-7 14:09 static/image/common/back.gif
民主基础上当然也有投票搞举国体制的可能，但你真的认为这会和当前由某个利益集团独断决定的举国体制是一 ...
我承认有很大差异但是这个差异远远小于举国体制和un举国体制
本帖最后由 小三 于 2012-8-8 01:58 编辑
Sea 发表于 2012-8-7 21:02 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
现在可以结束举国体制了，中国已经不需要金牌充门面！
奥运会即使一块金牌不得，也不会影响中国的上镜率 ...
求同存异。这帖口水太多，我得躲躲了
东周列国志里面有个老人给郑庄公说是该责备垂钓的人还是该责备鱼呢？
你总用笑脸结尾。却有着钓鱼的兴趣。
很不好哦。呵呵。
我是五毛……哈哈！
那就是吧！
小三 发表于 2012-8-8 01:50 static/image/common/back.gif
求同存异。这帖口水太多，我得躲躲了
东周列国志里面有个老人给郑庄公说是该责备垂钓的人还是该责备 ...
我是五毛，我是公知。我是五毛，我是公知。我是五毛，我是公知。我是五毛，我是公知...
我是硬币的正反面。
小三 发表于 2012-8-8 01:50 static/image/common/back.gif
求同存异。这帖口水太多，我得躲躲了
东周列国志里面有个老人给郑庄公说是该责备垂钓的人还是该责备 ...
感谢你的意见，俺今后注意一点儿^_^
本帖最后由 庄生梦 于 2012-8-8 14:49 编辑
Bannicks 发表于 2012-8-7 22:55 static/image/common/back.gif
我承认有很大差异但是这个差异远远小于举国体制和un举国体制
在这里一并回复你、hopkins兄弟以及所有参与本贴讨论的兄弟们：
我理解你在反对什么，举国体制当然不能直接等同于专制，而非举国体制也不能直接等同于民主（极权国家也有不搞举国体制的可能），这是两个问题，放在一起谈是逻辑错误。
其实你和他们的观点看似相左，但论证的路子都是一样的，都是从事实入手，在逻辑论证上都没有完成。他们没有在逻辑上证明专制国家必定选择举国体制，只是说事实上现在就是如此：专制的中国实行举国体制、专制的朝鲜实行举国体制、曾经是专制的苏东国家也实行举国体制。仅这样就敲定专制和举国体制之间的必然性联系，显然是难以在逻辑上让人信服的。（就像你用过往历史的冰冷现实来证明提倡奥运精神就是“犯傻”、“掉入别人陷阱”和“天真”一样难以让人信服）但是你同时也没有从逻辑上真正理解极权体制下的举国体制和民主投票下也会有人追求金牌这两者之间的本质不同，所以你也无法理解他们为什么要斤斤于举国体制乱花纳税人的钱。当然他们这种斤斤也未必抓住了问题的实质，下面我会说明这一点。
大家都在吐糟举国体制是在乱花“纳税人”的钱；实际上何止是举国体制，专制国家花“纳税人”的任何一毛钱搞任何东西出来都是缺乏合法性的，包括做慈善，都是“持枪抢劫”（为什么有这样的结论，我在回复“hopkins”兄弟的那个贴里已经说明了，可以参看下）。对于国家不通过纳税人而直接将钱花在那些与纳税人实际利益无关的“面子工程”上，大家一般都会表达不满；但是同时我要问的是，如果依然是不通过纳税人，国家将钱花到了与纳税人利益相关的领域，并且恰好符合了大家的利益，那是不是就意味着我们应该为这种不通过纳税人花钱的体制摇旗呐喊、击节叫好了？如果大家吐糟一种体制就是因为它带来的某些事实结果对大家不利（我所看到的大部分人都是这样去理解的），那么我们当然就可以得出结论说，如果事实上的结果对大家有利了（无论原因是什么，因为大家就是在吐糟事实的结果嘛），那我们就应该对体制满意了。这就是我为什么说斤斤于举国体制不民主性的大部分人也没有抓住问题的实质。
因为仅从事实结果入手，本来就不可能看到问题的实质所在，一个人讨论问题的出发点和方法就已经决定了他所能达到的深度。这也是为什么你从事实角度指出民主制下也有可能出现举国体制的爱好者，马上就斩断了举国体制和专制之间的“必然联系”。当然，你用事实去反驳他们用事实堆积出来的结论，也不会让这个问题明朗化，正像上面我看到的“hopkins”兄弟和他的对手们一样，你举一正例，我举一反例，问题越讲越乱，呵呵，有点儿像小孩子赌气（得罪楼上诸位了，请多包涵！）。
投票得出的举国体制和极权决策的举国体制，从事实的结果来看，都是举国体制，似乎是一致的，但是其背后的逻辑是完全不同的。前者是纳税人通过自己的代表、经过公开的法律程序、为了自己的利益、自己决定花自己的钱去追求金牌（至于原因，或许是选民们都有极强的民族荣誉感、集体主义精神，或许就是简单的虚荣心，这无关宏旨）；后者则是专制集团运用极权体制、独断而排他的决定为了自己的利益而花“别人的钱”去追求金牌（究其原因，或许是为了证明现行体制的“合法性”，或许是为了让自己下次收税时觉得更有“底气”，或许就是最简单的“面子”使然，这也无关宏旨）。不知你有没有看出这两种举国体制的本质区别呢？那就是“花自己的钱办对自己有利的事”和“花别人的钱办对自己有利的事”的区别（前提是我们都认可人是自私的，不会花钱去“利他”，只会花钱去“利己”）。这两者当然都有可能选择“举国体制”，也都有可能选择“非举国体制”（这里不考虑两者选择某种体制的概率大小问题，因为那又回到事实层面去了），但这种结果上的一致，只是一种偶然，仅此而已！“此选”与“彼选”在本质上是不同的，对于那些“纳税人”来讲，极权者花钱到他们不喜欢的地方，并不能证明极权制度对他们来讲是不公平的，正如极权者花钱到他们喜欢的地方也不能证明极权制度对他们是公平的一样。很简单，极权专制对“纳税人”的不公正之处仅在于，它为了自己的利益而花了别人的钱，为了自己的利益而牺牲了别人的利益；它只承认自己的自私自利，而排斥别人的自私自利；它不断的满足自己永无休止的自私自利，但却从不允许别人自私自利，甚至要大家作个高尚的人，不要只看到利益、显得那么低俗！结果只是一种表象，充满了偶然，真正需要我们注意的，是如何走向这一结果的过程；我们反对极权专制，并不是因为它在事实上造就了举国体制，（事实上它有时还会带来比举国体制好的多的东西，我想再狂热的人也不会认为TG从来没有在客观上做过有利人民的事情）而是因为它在制度逻辑上的不公平；反过来，如果要为极权专制辩护，也不能从极权专制和民主制在事实上可能造成同样的结果来入手，而必须在制度逻辑上证明“花别人的钱办自己的事”的合正义性。
只有在逻辑上厘清以上这些道理，我们才能真正弄清楚中国的举国体制的不合理之所在，才能剔除那些无关的干扰因素，直指要害；只有抓住要害，我们才能真正弄清楚怎样做才有希望“改变现状”（hopkins兄弟在上面提出的）：同样是选择了举国体制，在极权制度下，当纳税人对此种“金牌至上”的体育政策感到不满时，他们是无力去“改变现状”的，因为他们被排斥在了决策体系之外。（至于到底有多少人不满，能否达到“全民共识”的程度，则没有落实到位、公开法定的代议制和议事程序，是无法知道的，这点任谁都无法凭感觉来判断，这就是“数人头”的不可替代性）而在民主体制下，人们对于公共财政的去向有不满时，可以通过代表提案的方式来“改变现状”。（想在这里吐糟资本主义民主虚伪性的同学请先明确一点，我是在制度逻辑上进行论证，别又滑到事实争论上去，一会印度菲律宾什么的又来了，请注意讨论的有限开放性）当然，民主制下如果人们依然选择了举国体制，那也无可厚非，这是纳税人愿意花自己的钱追求金牌，就像有人愿意花钱买书、有人愿意花钱泡妞一样，纯个人偏好而已，关键在于花的是自己的钱。在这种情况下，再去讨论“举国体制”究竟有哪些缺点，对纳税人的利益到底是损是益，是真体育还是假体育，才有意义。对它不满的少数人可以公开表达、大声争辩，最终通过民主通道去改变双方的实力对比，实现变革；反过来，举国体制的支持者也是一样。这就像一个人抢了你的钱，你应该先拿回来，然后再考虑这钱如何花是合理的；而不是因为讨论劫匪应该如何花钱才算合理，而忽略了这本应是你的钱。分析至此，从哪里入手去改变，症结何在，我想已经清楚了吧？
你用“很大”这个表述“量与度”的词来形容两种体制下“相同结果”之间的“质”的差异，说明你还是仅停留在事实的角度来思考这个问题。中国人的确常说“书生谋国直堪笑”，如果这里的“谋国”是指政治制度的设计而非政治“腕力”的比拼（健康的政治法律制度理应将此种“腕力”的作用尽量降至最低），那么我认为，假使“书生”是指仅从事实经验出发去进行制度设计的人，那可能不仅是“堪笑”，简直就是“堪哭”；如果“书生”是从逻辑出发去思考制度应如何设计的人，则谋国者，非书生莫属也。。。
看完了。我要说的话，已经对庄生讲过了。回帖的目的，只是为了让大家看到我楼上庄生的那篇长贴回复。哈哈。
看了庄生的帖，获益良多啊
本帖最后由 风中凌乱的羊驼 于 2012-8-8 14:15 编辑
庄生梦 发表于 2012-8-8 11:57 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
在这里一并回复你、hopkins兄弟以及所有参与本贴讨论的兄弟们：
我理解你在反对什么，举国 ...
我之前就给那个hop说了，他还让我好生看他的论点，他的论点用得着用心看？连举国体制和政治制度之间到底是什么联系都不知道张口就胡说，严重怀疑他能不能看懂你的帖子。
我来简单补充下概率问题。
为什么举国体制和专制制度高度重合就在于专制制度同样需要解决政权的合法性。而这个合法性不能通过民选来实现，只有通过其他方式实现，毛一代是打江山的（兼国人站起来了），他们的基础来源于此，49-79被破坏了，邓一代是保江山的，再次获得了30年的时间，江一代有什么好说的呢？民选没有，但民选的直接结果是被选的人代表了选民的意思，所以才抛出来个三块手表。
ok，这些都是大方向的，具体表现就多种多样了，各领域的表现不一样，可是体育这方面是从毛时代开始延续下来的侧面论证合法性基础，就是我们很强，牌子多（苏联东德一样），问题在于市场化的运动他们搞不了，一是路径依赖，他们不懂，二是市场化的话行政权力必然被排除或限缩，寻租空间变小，三是没有政绩，人民体质的提高无法量化，而金牌是可以数的清的。于是只能寻求冷门项目的突破。非常的简单，冷门项目不会市场化，参与的人就少，而使用行政权力调动资源，直接配置于这些项目就可以形成资源优势（市场化的运动比如足球，他们再能调动资源也不可能超过私人的投资力度，中国球市的反常另说），于是，举国体制就是最能证明专制制度的合法性的在体育方面的选择。
最后再理下为什么举国体制成为了政权合法性的最优选择
专制政权合法性基础可以编无数个理由，但最屡试不爽的就是爱国主义，于是逻辑顺序如下
拿金牌【等于】祖国强大【让】人民自豪【认为是】好政府
拿金牌【如果】不屑一顾【等于】不爱国【等于】反政府反人民
注意：这个逻辑顺序不是说民智已开的民众的逻辑推理过程，而是上面有些人的逻辑顺序并试图以此骗人的伎俩。
那么有没有不在乎金牌的专制国家呢？几乎不会有，尤其是大国。因为体育就是和平时的战争，爱国主义什么时候最管用？打仗的时候最管用，1984里怎么写的？随时都在打仗，没敌人也要臆想一个敌人出来，不然爱国热情怎么释放呢？ok，就算体育不是和平时的战争，看见自家人夺金夺牌表现好也很高兴（世界杯的朝鲜），于是专制制度在无法满足民众的体育锻炼的需求的情况下（刚说过了为什么不能投入到全民健身上），将民众对体育的关切引导到金牌关注度上是最优的选择。
结论非常明显了，专制制度与举国体制有非常高的重合概率，而民主制度下，举国体制可能会有，但至少规模会小很多，为什么？这种制度下，人人关心自己（好吧，这算制度罪状之一也行），宁愿要个体育场而不是要个金牌。
so，某人，看不懂请用力看，不是庄老师的长篇有个地方我觉得需要补充，我才懒得写那么多，给一帮看不懂的人看。
多谢庄老师的肯定
风中凌乱的羊驼 发表于 2012-8-8 14:44 static/image/common/back.gif
多谢庄老师的肯定
从事实上讲，我也不大相信民主国家会搞出中国这样的举国体制来，税收就那么多，（对全体纳税人来说，而不是我认为）总有比奥运金牌更重要、更实在的花销去处；但我不能因此就得出专制必等于举国体制（或者反过来）的结论，这不是严密的思维。。。我希望我们大家在思考时都能够形成一种逻辑的自觉，不要过于天马行空，这样大家才能真正谈得上交流。。。这或许是比理性平和、就事论事更高的要求吧，呵呵，一个美好的愿望。。。
本帖最后由 风中凌乱的羊驼 于 2012-8-8 15:28 编辑
庄生梦 发表于 2012-8-8 15:14 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
从事实上讲，我也不大相信民主国家会搞出中国这样的举国体制来，税收就那么多，（对全体纳税人来说，而不 ...
所以我察觉到你说概率时为什么轻轻的一带而过，而没更多论证，一时手痒就给补充了一下。
我自认为这种高度的重合绝非偶然，我的论证也许不严密，但不是没理由。
民族情绪是路径依赖，权力寻租是经济动因，政绩要求是硬性要求。三方面作用力下，不搞出个举国体制才怪了。
举个例子，跳伞自从退出奥运会项目以后，经费缩减，运动员苦不堪言，什么叫举国体制？一个项目的生存依赖于与其挂钩的“国家”荣誉、行政权力干预下的资源配置、其领导的迁升，这就叫举国体制。
羊驼的那段话，在理论层面上没有逻辑必然，但在事实层面上存在逻辑必然。
在事实逻辑的必然性论证上会深度犯讳，不在论坛讨论为宜。
其实就是形象工程，中共一向如此。
庄生梦 发表于 2012-8-8 11:57 static/image/common/back.gif
在这里一并回复你、hopkins兄弟以及所有参与本贴讨论的兄弟们：
我理解你在反对什么，举国 ...
实话说，with respect，这点常识大家都知道，问题讨论的起点是目前在威权政体下的举国体制是否应该完全否定。把民主和威权下的“追求金牌”比较起来本身就跟楼顶不是一个问题，现在谁能把中国的政治制度变了？政治制度是大前提的情况下，讨论具体的体育体制，而不上升到政治制度层面，这是话题的规范性。如果超出，这不管是我还是hopkins还是其他人也不会有什么不同意见。
本来想再发一点，但是看着跟风舔菊者实在太想吐了。
1999年西安交大在国际大专辩论会夺魁的时候就是以逻辑为核心生命力，本人恬为交大辩论队队长两年，还算学到点逻辑常识，自问逻辑上还可以。您之所谓反复提逻辑，感觉还是因为隔着网络我们彼此没有说清楚的缘故。
本帖最后由 兽乡之守望 于 2012-8-8 23:27 编辑
Bannicks 发表于 2012-8-8 22:31 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
实话说，with respect，这点常识大家都知道，问题讨论的起点是目前在威权政体下的举国体制是否应该完全否 ...
既然要讨论体育的举国体制，这里涉及到“举国”又涉及到“体制”，是不可能仅仅局限在“体育”范畴内的。体育并没有那么大的能量去制造出一个全国性的体制，只有政治才具备这样的能量。
因此在不能涉及相关政治层面的规范下，关于举国体制的讨论价值和讨论余地都很小。
1 此问题的讨论余地
质疑举国体制之合理性，必将引申讨论至举国体制之合法性，再引申下去。。。体育范畴必然到政治范畴（因为体制非体育能造就），犯讳，打住。
2 此问题的讨论价值
鉴于讨论余地已被限定，此问题已经近乎无价值。因为就算举国体制被废止了，原来投入于该体制的财政被用于大众体育的可能性也是微乎其微。该项财政会被用于何处根本无从可考。
与其如此，不如继续维持举国体制。
=========
国际大专辩论会我只看过两场，很多年前的，如今已印象模糊了，唯一留下的感觉是：大量运用偷换概念的诡辩。只适合于短时间的“机智”反应。真要堂堂正正的、逻辑严密的交锋，类似辩论手法必定完败。