丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 12:08 static/image/common/back.gif
没有输赢，人都死了，我只希望天朝向别人学习的时候，取其精华，去其糟粕，不要什么都拿来主义，很显然枪 ...
天朝管控的东西多了，各种死亡还是不少，可见还要正心，榜样的力量是无穷的，比如xxx，结果就是上梁不正下梁歪，谁该对此负责呢？邯郸学步东施效颦是不可取的，倒是没错。老衲的话不过是杰弗逊的白话版，历史证明姥姥杰大爷说的没错，对于个体当然是个悲剧，但其中可取的成分是：并不是被有组织干掉的。两害相权取其轻，历史又证明了对于各主权国家国内民众而言美帝那套的确好过老大哥。
名著——怎么做~
自尤——哪些可以做，哪些不能做~
楼主是怎么把这两顶浑然不同的帽子乱扣一气的下面还有人跳出来悍然添痔，不要说斗不斗士，这只能逗自个儿玩呐~您那~
本帖最后由 庄生梦 于 2012-12-18 14:07 编辑
yinaha 发表于 2012-12-18 10:50 static/image/common/back.gif
你咋理解民主的?用最简洁的两句话能说一下吗?
关于什么是民主，我在以前参与的讨论贴中有过一些介绍。因为这个问题实在牵扯甚多，要用一两句话说清楚，基本上是不可能的，但这并不意味着民主是一个毫无内涵外延，什么都可以装入的筐，不经过认真的分析与理解、用虚无主义的态度去否定民主的真实存在，与想当然的推崇民主、用民主解决所有问题的态度，同样有害。
非要用一句话说，什么是民主，我更倾向于科恩的民主定义：民主是一种社会管理体制，在该体制中社会成员大体上能直接或间接的参与或可以参与影响全体成员的决策。（最简单的理解即：自治。民主推翻了治者与被治者之间的楚河汉界，通俗的讲就是：自己之事，自己决策，自己负责；众人之事，众人决策，众人负责。）民主的定义是用来分清民主与非民主的，虽然我们谈民主的时候经常是见仁见智，但实际上就其核心内容－－自治－－来讲，还是有一定的共识性的。即今日中国之现实政治，无论其称谓如何，衡诸民主之定义，恐怕尚有较大距离。
在明确了民主与非民主（质）的基础上，再来看民主的度的问题，才有意义。当人们谈到民主国家的时候，经常是在三个维度上来讲的，即民主的广度（民主对一个政治体中多大范围的人开放）、深度（对待决事项的讨论所能达到的程度及其所决定的民主决策人的真正参与度）与范围（采用民主原则的事务的范围，即什么事情能够民主，什么事情不能民主）。一个体制是不是民主，与一个体制的民主实现程度，是两个问题。
在制度逻辑上（注意不是事实上，事实上每个民主国家都有其实现民主的不同道路，其中是当然不能排除各种历史的偶然与吊诡的），民主制度还有如下几方面的要素：
民主以人类社会（政治与非政治的）的管理为前提，以理性（计划与行动、表达与讲理）为出发点。
民主以多数规则、代表制为手段。
民主的法制条件：言论自由与政治自由。
民主的智力条件：提供信息公开、公民教育和交流途径。
民主的内在价值：民主即自主（服从于自己制定的规则），民主包含了自由平等博爱。
民主的心理条件：相信错误难免，重视实践验证（实验主义、试错、科学求证精神）；持批判态度（合理的怀疑与不信任，“忠诚的反对派”）；乐于改变，尊重传统但不崇拜他们；现实的态度（选择最不坏的）；愿意妥协，能容忍（包括容忍那些不守成规的人、反对意见和反对者）；要客观，对人类自治能力有信心。
民主绝对不是完美的制度（世界上没有最完美的制度，只有最不坏的，这本身就是民主的内涵之一），民主有很多局限，于是就必须有民主的保护性条件。民主面临的威胁有内外两类。
外部的威胁，即一个自治的社会，短时间内的动员与整合能力不如极权制度，这决定了民主需要不断的在世界范围内成为普适价值，减少其外部竞争性不足导致的覆亡危险。
内部的威胁，最大者有二，一是“来源非民主”，一是“效果反民主”，前者即以专制的手段来获得民主，如牺牲少数意见者来维持所谓的“共识”；后者即民主决策出专制结果，最典型的如纳粹上台。其实这两者都已经背离了民主本身，但却恰恰是民主自己治不了的，需要靠宪政和法治来对治方可。
宪政、法治是保卫与监督民主的“硬”的一面，而从“软”的一面来讲，现代民主归根结底要靠公民的气质与智力来保护：民主的命运掌握在其成员自己手中，这既是民主的弱点又是民主的优势，既是民主的危险又是民主的光荣。民主的成败在于参与者集体的智慧。自西方后现代问题产生以来，我认为最有前途的可能就是施特劳斯学派“回归教育”的出路，这恰恰是在公民气质与智力上用力。当然，这主要是西方的问题，中国则首先要解决现代问题，即建立民主制度的问题，然后才是超越的问题。这个顺序是不能乱的。
还有两个问题我们必须关注，就是民主的历史以及民主与其他制度（或价值）的关系。讨论这两个问题实际上可以合为一体。民主这个概念历史久远，但基本上可以划分为古典民主与现代民主，标志性的界限，即在19世纪的革命。19世纪上半期以前，欧洲人谈到民主时，基本是一种否定的态度，只能联想到暴力恣意、混乱无序、群氓乱政等等。但美国和英国的民主实践成功的转变了这种看法，虽然这两者的路径不同，但都为民主加入了理性、宪政、法治、自由、人权的制度（或价值），它们形成了一种结构上的组合体，共同树立了近代以来的西方政治文明。比如民主与法治的关系：民主提供了法治合法性之源，解决了法治的权原困境，同时法治又限制了民主恣意妄为的一面，使其回归理性清明，而宪政、人权等则为两者提供了不能突破的价值基础。
最后，还是我一贯所主张的，我们讨论民主或者任何问题，不能无限开放，首先应当有一个论域，无论域的讨论只是斗嘴，无助于在讨论中提高自己的逻辑与思维能力，并无多大的意义；另外，大家讨论制度问题时，切忌简单的想当然和一刀切，应当将逻辑与事实适度分离，美国的枪击案频发，必有其制度上的原因（正如前面一位朋友所说，这个可能与自由的关系更大些，我个人理解是自由价值的后现代危机中的一个表现），但能不能从一个事实就简单的推翻了民主制度在逻辑设计上的全部价值呢？同样的问题也存在于以后发民主国家的缺点来推翻民主制度本身价值的论证之中。
我个人的专业是法学，对民主只是偶感兴趣，几年前曾做过一个“儒家话语中的民主”研究，因此不是太系统的看过一些西方民主理论的书籍，以上是我当时读书随笔的一些整理总结和今天重读后的重新解释，都是些一孔之见，请各位坛友批评指正。
如果对民主感兴趣（无论是反对抑或支持民主）的朋友，我推荐三本书：科恩《论民主》、马斯泰罗内《欧洲民主史》、萨托利《民主新论》（三本书分别对应民主的常识问题、民主的历史问题和民主在现代的发展问题；时间有限情况下，三本书的重要性推荐从前往后）。
PS：从九月到现在，由于俗务缠身，未在联盟回一贴，惭愧的紧；但我每天必来生活版看各位的讨论，深知论端不可轻启，只能忍住不发贴，今天见到版主发问，又对老纳回复不满，故没忍住，呵呵。。。
本帖最后由 lukai 于 2012-12-18 14:06 编辑
没啥，我觉得你把主楼的民主一词改成自由，文章至少还能算通顺~
你们时不时质疑别人只知喊口号，却不真的理解这两词的含义，至少自己不要犯这样的错误啊，那岂不是自抽耳光？
建议深入学习下48楼@yihana同志的讲话，这个精神很重要哇~
施瓦布兄弟，久违了。是不是我换个头像的话，你就会认真看一次我的贴子，如果是那样的话，我可以换。另外，在这里郑重声明，本人在德盟所有的发贴，除标明转贴和直接引用他人的话以外，全部是本人一个字一个字的打出来的。有质疑者或考据癖者可以直接百度每一句话，呵呵，你可以不看，但请不要信口开河，看到长文字就说是粘贴，这个常识你应该有吧？
一群苍蝇围着一堆屎打转找食，为了抢夺屎里面没有消化完全的食物残渣甚至大打出手，争得头破血流。这时候，一只蜜蜂正好路过，看到这个情形，对这群苍蝇喊道：“别吃屎了，为什么要吃屎？屎又臭又苦，不如我们一起去采花酿蜜，蜜糖又香又甜”，几只苍蝇听到这话，回头大叫道：“你自己没本事能力和我们争屎，吃不到屎还说屎臭，酸葡萄心理，还叫我们和你一起去采花酿蜜，等我们走开了，屎全部被你吃了，就算屎臭，我愿意吃，关你什么事，你明明就是羡慕嫉妒恨，采花多辛苦，吃屎多轻松，要去你自己去”。蜜蜂听罢，只好摇摇头，无奈飞走，独自采花酿蜜去了。
话说，蜜蜂采花酿蜜后，决定送一瓶自己酿造的蜜给苍蝇品尝，“苍蝇，这是我自己酿的蜜，你尝一尝，比较一下，看屎好吃还是蜜糖好吃”，苍蝇接过蜂蜜，狠狠地摔在地上，大声喝道：“我们苍蝇家族世代吃屎，才有今天的强大，并打败了蜜蜂，让你们不敢和苍蝇争屎吃，你总希望我们吃蜜糖，是什么居心？”蜜蜂仰天长叹一声，万般无奈离开。
小苍蝇闻到了散落一地的蜂蜜的香气，大声说道：“屎的确很臭啊，我要吃蜜”，大苍蝇一巴掌打过去，喝道：“那蜂蜜是毒药，吃了会死，这是蜜蜂的阴谋”，小苍蝇忍住疼痛强辩道：“为什么屎就不能像蜜那样香？”大苍蝇又一巴掌打过去，喝道“你这个没有骨气的东西，从蛆变成苍蝇，你全靠吃屎，说明屎很有养分，要知道满足，不吃屎，你还能吃什么？看看邻村的狗，他比我们苍蝇家还穷，和我们一样坚持吃屎，我们苍蝇要发扬邻村狗的精神，不嫌家穷，不嫌屎臭”。
施瓦布兄弟，我有时真觉得你这人捉摸不定，说你玩世不恭，你经常会发起一些十分严肃的讨论；说你态度认真，我回复你的长贴，你却从来不读，要么说是粘贴，要么说什么不喜欢我的头像这些毫无逻辑关系的事情。呵呵，究竟如何回复你你才会看完呢？像那些短小精悍的俏皮话那样的回复吗？我觉得那只会加深误解。呵呵，还请你明示。
庄稼一枝花,全靠粪当家.
粪者,屎之学名也.有机肥料啊,比起现在的人工化肥蓄养的家禽种植的蔬菜水果要好吃很多.
而且发酵好了还可以做沼气,天然燃气哈,别因为他丑就可以随意低看了它.
别无他意,只是为味道难闻其实大有用处的粪正名一下下哈~~~
庄生梦 发表于 2012-12-18 14:02 static/image/common/back.gif
施瓦布兄弟，久违了。是不是我换个头像的话，你就会认真看一次我的贴子，如果是那样的话，我可以换。另外， ...
一般论坛不适合这种长篇大论的帖子，这楼主看上去，也是短平快型的，要的是明显、直接、5分钟扑倒直达主题~你这花样太繁，弯弯绕太多，看着头痛，就难免让人讨厌~哈哈
施瓦布兄弟，你如果连看完我写的这区区几千字的精力也没有，那你我之间的讨论话题还是限制在足球方面吧，这样对咱们都好。这是我的肺腑之言，得罪勿怪。。。
yinaha 发表于 2012-12-18 14:17 static/image/common/back.gif
庄稼一枝花,全靠粪当家.
粪者,屎之学名也.有机肥料啊,比起现在的人工化肥蓄养的家禽种植的蔬菜水果要好吃 ...
到底是大姨喜欢园艺，知道粪的用处，大粪浇出的菜可比农药打出来的好吃多了。
本帖最后由 纳瓦谢里采夫 于 2012-12-18 14:34 编辑
纳瓦谢里采夫 发表于 2012-12-18 11:28 static/image/common/back.gif
抛砖引玉投石问路吧
果然，老衲抛砖引玉，引出了庄生。。。
列位看官，沐浴更衣，端正坐好，神态参照老衲头像
德迷大讲坛，现在开讲！
flyinnet66 发表于 2012-12-18 14:29 static/image/common/back.gif
到底是大姨喜欢园艺，知道粪的用处，大粪浇出的菜可比农药打出来的好吃多了。
真的是这样的啊.
现在靠天然的肥料养出来的鸡啊,菜啊,你知道都涨到啥样了啊?
我都想去弄那么一两亩田,做自给自足悠然望南山的陶渊明了.
庄生梦 发表于 2012-12-18 14:21 static/image/common/back.gif
施瓦布兄弟，你如果连看完我写的这区区几千字的精力也没有，那你我之间的讨论话题还是限制在足球方面吧，这 ...
您要是整个有技术含量的，1千个字里有5-6个数据，来支撑你的体系，我肯定有兴趣看，不要老是，民主，合法性，制度，来回说，有点像绕口令。
本帖最后由 庄生梦 于 2012-12-18 14:42 编辑
lukai 发表于 2012-12-18 14:21 static/image/common/back.gif
一般论坛不适合这种长篇大论的帖子，这楼主看上去，也是短平快型的，要的是明显、直接、5分钟扑倒直达主题 ...
兄弟你是否认为世界上的所有问题都可以像中午吃什么那样用两个字去回答呢？另外楼主的短平快风格和我认为有些问题不能一句话解决有任何逻辑上的关系吗，毕竟是我在表达我的观点与楼主商榷，而不是我顺着楼主说他想说的话，我写这么多一是因为民主这个问题不可能简单化，二正是为了避免简单调侃所带来的误解，如果用两句俏皮话一吐为快，我认为那不是交流，而是发泄，是不真诚的。
如果非要用两个字来形容民主，我认为是“自治”，但这马上会带来诸多的混乱与误读。我以为，总想用一个口号或一个概念就解决掉中国近代以来的问题，恰恰是中国知识人近代以来不断失败的主因之一，这也是一个大问题，如果非用一个词来表达，是“浮躁”。。。
本帖最后由 丹尼尔·施瓦布 于 2012-12-18 14:59 编辑
庄生梦 发表于 2012-12-18 14:40 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
兄弟你是否认为世界上的所有问题都可以像中午吃什么那样用两个字去回答呢？另外楼主的短平快风格和我认为 ...
哥们就是么，这样多好，言简意赅，当然还能更简洁些。
不过我还是一句话回答你，国民党败给日军，败当然要败，共产党当时当政也要败，但是败得如此之快，很大一个原因是军阀割据，也就是您所说的自治。
yinaha 发表于 2012-12-18 14:33 static/image/common/back.gif
真的是这样的啊.
现在靠天然的肥料养出来的鸡啊,菜啊,你知道都涨到啥样了啊?
"我家就是搞果园的，40多亩，欢迎有人开农业贴，本人很感兴趣。"
你开帖哈,我跟帖.敲边鼓.
跟你学习学习.
丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 14:39 static/image/common/back.gif
您要是整个有技术含量的，1千个字里有5-6个数据，来支撑你的体系，我肯定有兴趣看，不要老是，民主，合法 ...
关于这个问题我以前回复过你，不知你还记得否？实证分析主义是十八世纪晚期以来的学问，它不是学术的全部，比如价值问题、制度逻辑问题，是外在于实证问题的，不是说只有举了数字的才叫学问。比如法学之中，有实证分析法学、社会法学的、自然法学等等，不是全部都用数字话说的。如果兄弟你是讨论民主在美国的实现程度，或从社会学角度进行实证调查，那自然要有全面详实的数据作支撑。但兄弟你是从制度本身有无价值、或这世界上有没有固定的民主内涵来谈民主问题的，这个论域决定了我们讨论的方法。。。（反回来说，你要是从社会学角度讨论美国的民主实现程度，我是无力回贴的，因为社会学的方法我不熟）
丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 14:52 static/image/common/back.gif
哥们就是么，这样多好，言简意赅，当然还能更简洁些。
不过我还是一句话回答你，国民党败给日军，败当 ...
兄弟，你的回复正告诉我，所谓短平快的回复是多么的危险，因为你我之间就我所说的“自治”二字，已经发生了误解。。。就是这么快，随时在发生，呵呵，所以说论域是多么的重要，这需要一种讨论的自觉性。。。
我再吐糟一句吧，我们这个民族，几千年的积习，就是从未形成逻辑思维的自觉性，任何问题，只要一谈论，都以最快的速度下降到“伦常日用”的层面，最喜欢问的问题就是“好吃吗”？最喜欢问结果如何，从不注重思维的过程如何，发展到近代，在内外压力之下，就演变成了追求简单化、一揽子解决所有国家社会民族问题的狂热性，直到今天我们的每一次讨论，都走不出这种阴影。。。