Mouz 发表于 2013-8-25 02:37
说了半天还不是你根本就无法分析出美帝从45年到49年对tg的态度，你一直回避这个问题，就是无法直视史迪威 ...
应该站在中国的利益上考虑问题，不管之前什么态度，但是直到1950年初互助条约之前美帝基本是释放至少让天朝中立的信号的，输出革命时期美帝基本是拖国民政府后腿，老毛也不是不知道，马歇尔来的时候老毛前面说马歇尔调停真好，背后就说趁机会快点发展实力准备大打。老毛一点都不傻，退一万步说，中国任何政府也不该和苏联结盟，因为侵略中国苏联远甚于日本，这不是利益问题是原则问题，如果不是中国的当然无所谓。
南斯拉夫没付出多少代价，只不过是有些压力，领土没丢人员没死，但是独立自主不当苏联仆从国了。老毛被担心是东方铁托，这很清楚了。
smzjh 发表于 2013-8-25 07:35
第一，那些苏联援助的枪炮，绝大部分不过是顺水人情，是日本关东军被缴枪后的战利品，如果共军拿不到，还 ...
国民政府是中国政府是抗战领导者是受降指定接收对象，老毛至多是地方政府还不怎么抗日有什么权力有什么脸受降去？远道而来之流的老掉牙的谎言就不要再重复了。苏联侵略军从一开始就要在东北扶持马前卒，所以才会把88旅带回来分散各地打前站同时放老毛出关。枪炮武器物资补给技术支持军工生产等等都是苏联提供支持的结果，这叫输出革命。
输出革命时期美帝大体上就没援助国民政府什么东西，要钱费劲要武器更费劲，比如马歇尔阻挠援助中国武器，如果没记错此后美帝援助的武器到岸已经是林副统帅打帝都和天津时候了，再者援助合法政府怎么了，输出革命侵略他国的才该被谴责。
内战个球，不要重复天朝的宣传了，之前苏联档案没解密就说南韩侵略北韩，解密了就改口内战了，真是无耻之极。策划韩战的斯大林，积极参与并提供武器的顾问的是斯大林提供老兵及附属武器和保险的是老毛裸体冲锋的金儿子，三合一然后侵略南韩导致韩战爆发。选择性无视这个前提实在是不高明。
中国和美帝当年是盟国，中国被输出革命分裂，始作俑者慈父马前卒老毛，这是现在倒霉德行的根源。不正视这个问题，属于鸵鸟。
smzjh 发表于 2013-8-25 08:33
国民政府是中国政府是抗战领导者是受降指定接收对象，老毛至多是地方政府还不怎么抗日有什么权力有什么脸 ...
你还有脸说别人转进，不是你从一开始就转进到美帝怎么轻判日本，偶否认了吗，没有吧，如此造谣很无聊。偶只是说日本崛起感谢老毛反美。
国民政府和北洋政府都是被苏联输出革命推翻的，这是历史事实。
老毛曰：百分之百发展自己抗战以来我们就是这个策略。
battleshiper 发表于 2013-8-25 08:03
应该站在中国的利益上考虑问题，不管之前什么态度，但是直到1950年初互助条约之前美帝基本是释放至少让天 ...
南斯拉夫当时能做到，主要是铁托应对得当以及苏鞭长莫及。即使这样苏也策划发动了多次分裂暴动，南斯拉夫死了多少人具体我不知道，但是肯定不是你说的
从建国初的情况看，想不姓共，思想上势力上必然要付出巨大的割裂代价，巨额的国防开支也是绕不开的，领土被割裂的巨大风险也是避不开的
当时中的领土人口摆在那里，想成为发达国家需要美苏输多少血？美苏都不是中的儿子。一个统一强大的中既不符合苏的国家利益也不符合美的国家利益
认为美比苏好的，不愿意去研究美的众多亲儿子干儿子的发展历史的，可以看看现在美对中经济和文化上的侵略
battleshiper 发表于 2013-8-25 09:01
你还有脸说别人转进，不是你从一开始就转进到美帝怎么轻判日本，偶否认了吗，没有吧，如此造谣很无聊。偶 ...
推翻北洋不应该么？
国父建立民国难道不是倚靠的苏，难道不是以苏为师？
头号共谍搞清党，使kmt变成大地主资本家的利益代表，这样的民国你就说该不该被推翻？
没人提日本偷袭珍珠港么?接下来的精彩故事大家耳熟能详吧.
怎么赤裸裸地忽略掉了呢???
Mouz 发表于 2013-8-25 13:49
南斯拉夫当时能做到，主要是铁托应对得当以及苏鞭长莫及。即使这样苏也策划发动了多次分裂暴动，南斯拉夫 ...
列宁式革命党不是那么容易摧毁的特别是所谓革命成公以后，搞掉南斯拉夫的铁托，慈父都不用自己动手，罗马尼亚保加利亚等仆从国出兵就可以了，但是为什么不敢因为美帝。摆脱了苏联南斯拉夫虽然还是cp执政但经济发展的更好，还能得到美帝的贷款，混得不错。对了确实策划过一回郑汴，结果郑汴那堆货全都失败了貌似驱逐出境+投入监狱。
根据科瓦聊夫报告可以知道天朝当时最亲苏恰恰是老毛，高层中不少人都有亲美倾向，根本就不是后来宣传的那样。“思想上势力上必然要付出巨大的割裂代价，巨额的国防开支也是绕不开的，领土被割裂的巨大风险也是避不开的”说句实在话当时天朝高层有几个真正懂马主义？都是拿它当敲门砖没几人明白真信。奉旨支持金儿子挑动韩战花了不少钱吧后来山寨苏联体制付出的金钱代价更是不可计数，领土，更不可能，只要美帝不点头。
恰恰是输出革命大战前期美帝最希望中国成立联合政府，苏联从一开始就打算分裂中国。
从历史上看所谓列强，对中国伤害最小的帮助最大的恰恰是美帝，相反的恰恰是沙俄/苏联，国仇家恨怎么选择难道很困难？现在的问题恰恰是60多年前特别是天朝老毛奉旨支持金儿子发动的韩战的恶劣后果，天朝总在说日本不反省历史，天朝不也不反省一副受迫害妄想症的德行，当然某些人是为了转移矛盾，还有一大堆群氓。
本帖最后由 battleshiper 于 2013-8-25 17:39 编辑
Mouz 发表于 2013-8-25 13:58
推翻北洋不应该么？
国父建立民国难道不是倚靠的苏，难道不是以苏为师？
头号共谍搞清党，使kmt变成大 ...
北洋才是我大清倒台以后最爱国的，后来的都不如他。孙大炮和倒戈将军以及cp拿着卢布武装自己的军队用苏俄军事顾问做指挥推翻北洋政府，典型的输出革命苏俄马前卒。
孙大炮是有奶便是娘目的不过是挟洋自重找个帮手来取得统治权，但是这货也知道：苏维埃的均不得引用于中国。还算清醒。只可惜引鹅入室以后他已经不能控制局面所以说孙大炮罪孽深重。
老蒋不过是秉承孙大炮衣钵，他不知道的是他和右派本来就是宿主早晚会被卸磨杀驴，那时候莫斯科输出革命就会成功，可惜的是慈父操之过急又关键时刻判断失误才有了老蒋和右派自救的可能，否则他们早就死了。“kmt变成大地主资本家的利益代表”老毛代表谁？答：代表造反团伙。
battleshiper 发表于 2013-8-25 15:49
列宁式革命党不是那么容易摧毁的特别是所谓革命成公以后，搞掉南斯拉夫的铁托，慈父都不用自己动手，罗马 ...
tg当时高层里面谁对美的倾向大于苏的，你敢说出哪怕一个名字一个具体事例来么？你敢说人家估计会从八宝山跑出来骂你
美帝点不点头外蒙都分裂了，49年的情况在哪里，你何来自信美帝不点头，藏蒙疆就不会独立呢，难道美帝不是一直号称支持全世界人民独立自由民主的运动么？
伤害最小帮助最大的是美帝，大概不逗，伤害最小的肯定是欧洲那几家，帮助最大的肯定是苏啊。美帝如果有机会，伤害的还少了？宋子文、中美商约。
美帝现在不正伤害着么，经济、文化，你敢否认么？
帝修都是一丘之貉。
battleshiper 发表于 2013-8-25 15:54
北洋才是我大清倒台以后最爱国的，后来的都不如他。孙大炮和倒戈将军以及cp拿着卢布武装自己的军队用苏 ...
算了，通篇来看你就是各种不懂乱扯无中生有啊
Mouz 发表于 2013-8-25 16:24
算了，通篇来看你就是各种不懂乱扯无中生有啊
这段回答不了吧，1920年代以来中国的悲惨命运和苏联有极大关系，认同苏联=认贼作父
本帖最后由 battleshiper 于 2013-8-25 17:33 编辑
Mouz 发表于 2013-8-25 16:14
tg当时高层里面谁对美的倾向大于苏的，你敢说出哪怕一个名字一个具体事例来么？你敢说人家估计会从八宝山 ...
你为什么不去看看科瓦聊夫的报告呢，说的就是天朝民族主义情绪的问题。后来老毛卖身投靠准备签约慈父把这个报告给了老毛。外蒙是苏联分裂中国的阴谋得逞，中国人不怪苏联反而怪美帝真是奇怪，而且如此公然肢解中国的行为某些人反而没有意见，真是社会主义都是国际的，呵呵。
林则徐禁烟的现场外国观摩者是美帝商人，我大清外交出访第一官员是美帝人，我大清发现赔款多了美帝经过商量就把多出来的用于我大清子民留学和我大清的教育事业，门户开放不占领土，美帝比那些占领土要赔款贪得无厌的列强特别是沙俄这路货色强得多。苏联强占唐努乌梁海，策动外蒙独立，杀害中国侨民，输出革命，策动中日对撞等等，居然是帮助最大，问问你是帮助谁最大？是中国吗？
说商约是很不要脸的，中美商约是近代史上中国所签订的最平等的条约没有之一，就是老毛为了夺权颠倒是非混淆黑白泼脏水，现在信老毛的说辞的不是傻就是别有用心。
天朝先反美后来美帝才制裁，冤有头债有主，不要颠倒黑白。
偶看，对于中国： 沙俄 苏联 黄鹅 黄苏这四个货色才是一丘之貉。
battleshiper 发表于 2013-8-25 17:16
这段回答不了吧，1920年代以来中国的悲惨命运和苏联有极大关系，认同苏联=认贼作父
通篇都是谬误，我实在不想说了。面对一个如此水平的自干，我实在没必要也没那个精力了。
从中/tg自身角度出发，大致论述中苏美关系的可能性、可行性方案，再加上一些具体材料，基本达到真理报平均水准。你自个儿玩儿去吧。
帝修本就是一丘之貉，通过贬帝捧修、贬修捧帝的都很可笑。黑毛黑共的，也请正视共在辛亥革命到建国初期的作用。有些大是大非原则问题，是任何人都无法扭曲的。
本帖最后由 battleshiper 于 2013-8-25 17:47 编辑
Mouz 发表于 2013-8-25 17:39
通篇都是谬误，我实在不想说了。面对一个如此水平的自干，我实在没必要也没那个精力了。
从中/tg自身角 ...
这样你是不能得胜回朝的。对于中国哪怕当裤子也不能委身于苏联，就如同韩国怎么惨也不能和日本结盟一样。偶看某些人根本就不是站在中国的立场上思考问题，是站在……呵呵，大大方方承认，何必伪装呢。
也请正视共在辛亥革命到建国初期的作用？答：共产国际支部，输出革命马前卒，伪装抗日+夺权不择手段，回答完毕。
battleshiper 发表于 2013-8-25 17:43
这样你是不能得胜回朝的。对于中国哪怕当裤子也不能委身于苏联，就如同韩国怎么惨也不能和日本结盟一样 ...
你分析研究问题的方法本身就是大错特错的，想捧美又太缺乏具体原始档案专业材料的支持。美帝的很多资料都公开了，最后我再说一个名字，艾奇逊。
你说我屁股有问题我无所谓啊，我又不用屁股思考，我本质是一个纯粹的民族主义者我会乱说？
我前面分析苏的情况，哪里有谬误你结合专业材料（请以原始档案、第一手材料为准为主）指出来呗。还有你看过哪些文献方便列个书单么，笑
Mouz 发表于 2013-8-25 18:32
你分析研究问题的方法本身就是大错特错的，想捧美又太缺乏具体原始档案专业材料的支持。美帝的很多资料都 ...
这帽子扣的，颇有伟大领袖之风范。打死不承认是某些人的风格，用中国话叫道貌岸然，披着中国的皮有着天朝的心。
分析，你分析什么了，没看出来，满篇都是为伟大领袖找理由，没用，就如同为慈父和元首找理由一样。
battleshiper 发表于 2013-8-25 18:48
这帽子扣的，颇有伟大领袖之风范。打死不承认是某些人的风格，用中国话叫道貌岸然，披着中国的皮有着天朝 ...
我之前说了，通过甲可以做到ABCD无法论证乙也可以做到ABCD，就像隔壁小明能考100分无法论证你也能考100分，人家小明考不到100分就会被吊起来打呢。我有建议你分析问题从如果乙做到ABCD，分别要付出什么样的abcd的实际角度出发。但是分析出日本崛起内因自身外因冷战的是我，分析出美跟tg做不成小伙伴的是我，分析出tg跟苏不做小伙伴的后果的是我。
当然你可以继续认为美是好伙伴，但你根本连艾奇逊的白皮书都没读过啊，更加别说基辛格罗斯福杜鲁门艾森豪威尔麦克阿瑟还有各种已经公开会议备忘录了。
如果你想黑毛想做第三世界领袖而导致外交上失误，我甚至都可以给你提供专业材料，我又不是他的粉他的黑。但涉及到建国初站队这种大是大非原则问题，实在没法黑的。
Mouz 发表于 2013-8-25 19:05
我之前说了，通过甲可以做到ABCD无法论证乙也可以做到ABCD，就像隔壁小明能考100分无法论证你也能考100分 ...
好了别提白皮书了，苏联慈父的人马起了多大的作用啊。日本崛起老毛“功”不可没，老毛上位日本“出力”不小；1950年初美帝的底线是老毛中立6月25日以后就是打击封锁制裁老毛自作孽还要怨美帝？；南斯拉夫击破了你那所谓的分析慈父始中东方铁托的担心也击破了你的所谓分析，你的分析一文不名。
天朝站队和参与韩战一样都是老毛的决策，老毛决策的唯一依据就是谁能帮助它成就“世界日出”的黄粱美梦，答案显而易见，什么国家民族球都不顶统统都是黄粱美梦的筹码。这么个反智主义者后人用理性分析才是驴唇不对马嘴。
smzjh 发表于 2013-8-21 19:28
果然3楼拼命黑中共不遗余力，拿了多少美分，怎么不说说麦克阿瑟是如何豁免裕仁，远东军事法庭的美国辩护 ...
中共还需要被抹黑？需要的是涂白。