berni 发表于 2014-2-12 07:36我疑心您要么是个（字面意义上的）瞎子，要么是个十足的白痴。否则便是个出奇败坏的的白眼狼。
这话过了。
本帖最后由 Frings8 于 2014-2-12 11:04 编辑
经典的352 发表于 2014-2-11 23:20
阿拉巴能打出来还是要归功于海公公的，虽然当初阿拉巴最早被范加尔提拔进一队，但在左后卫位置上对阵法兰 ...
就是这回事。老范说动阿拉巴打左后，但没坚持。
海老头是用阿拉巴打后腰，但后来还是把阿拉巴打左后。我可不可以说，让阿拉巴在一队打后腰，为后来更好的打左后积累了经验呢。一队和二队的对抗是两码事。
虎扑那帮人的节操，阿勒芒师傅已经指出。
还有一种观点是把位置上，把哈维和小猪最后闪光同时归结为老范
我可以凭当时看的比赛，和现在收集的巴萨比赛告诉他们
哈维提前十五米，才是关键，这等同于小猪打后腰
上图是老范二进巴萨时的国家德比，中圈弧附近是无球哈维。
这赛季的比赛，毛子版本流出的不少，清晰度可以的如安蒂奇时期的战国际和战尤文。
而这关键一步是里杰卡尔德做出的，跟老范把小猪拉到后腰一样漂亮。看上图哈维的无球跑位。
有些老范的极端吹，老范用对位置是功劳，用错位置是为最终打对位置积累经验，我不认同这种说法。
而且相信我，我跟踪老范的比赛将近20年，现在因为不抽烟喝酒赌博花酒，没事就看拜仁和老范当年比赛，他用tk和海老头用tk完全是两种用法，海老头用tk和其勒沃库森用法一脉相承。
而穆勒的位置，12 13赛季，穆勒就最后几场打了95利特马宁的位置，之前都是打的右路，现在好像也是打右路和利特马宁位置兼有，又怎么能说利特马宁位是最好的呢。
老范对拜仁有大贡献，功远大于过，如拉姆所说奠定攻势足球，控制足球基础。希帅最后阶段停滞不前，而克林斯曼尚未成熟，范加尔拨乱反正。但造神不对。
有两点和老l不同
1.即使当时的希斯菲尔德时期，拜仁的180以下的球员比现在好像更多，特别在中后场领域。
就举最巅峰的98 99赛季为例子，安修已经指出不少，在利扎拉祖受伤前，左路其实是他占据主力位置，170都不到。库佛尔，马特乌斯，都不到180，而经常回防的杰里梅斯，也不到180.而99 00赛季，马特乌斯走后，打清道夫的杰里梅斯也不到180.0001赛季的新常规主力萨尼奥尔，沾上180的边。替补中后万金油斯福扎沾上180的边。
身高和头球攻防并不是绝对关系。德国有头球一般的高中锋戈麦斯，也有头球机器，不到180的里德尔，在防守方面，科尔多巴的头球也是不错的。
2.瓜帅的水平问题。我觉得瓜帅至少是现在的前二主帅。
纳瓦谢里采夫 发表于 2014-2-9 20:18
那一场对于曼城的伤害，远小于车队的1:0
结合前后表现，那一场之后提醒了曼城这个伪豪门，对于强队他 ...
鸟确实有两把刷子，值得要曼城这样的豪门菜鸟多交点学费。
安修 发表于 2014-2-11 21:09
范加尔的功劳，我只说一句，海因克斯的两次欧冠决赛，其阵容中拉姆小猪阿拉巴和穆勒四个人的位置功劳要归 ...拉姆打右后卫的功劳不是更应该归于勒夫吗？或者是马加特？或者是克林斯曼？小猪位置从右边路换到后腰，好象在范加尔之前就有人做了，具体我没有记住，但拜仁版之前有帖子说到了。就算是这四个人的位置都是由范加尔确定的，但如果仅从这四个队员的位置的确定就认为海因克斯接手的是一支有着欧冠决赛水平的球队，我看是不是有些太不客观了？
马特乌斯所谓的巴雷西式的自由人，那是因为他的年龄决定的，进而决定了球队的整体战术设计。马特乌斯在拜仁改踢中后卫（我更愿意称他的位置为中后卫）的年龄，早已不是贝肯鲍尔踢自由人的黄金年龄了。我没看过贝肯鲍尔在汉堡的足球生涯最后时刻的比赛，但我想可能也是那种不轻易插上助攻的中后卫成分更大的位置了。
你所说的拉姆的自由人，其实他的身后还是有两个中后卫的，贝肯鲍尔的自由人实际上是中后卫之一。拉姆现在的位置大概和贝肯鲍尔在66年世界杯上的情况比较类似，但决不是74年贝肯鲍尔的位置。中场线和后卫线还是有着很大的区别的。身后有整条后卫线和自己本身就处于后卫线上的区别也是巨大的。
其实我的观点和你最后这段所说的是一致的。我希望拜仁和瓜迪奥拉是出于技战术和球队整体来考虑的，而不是为了挟个人私利或是为了逼着TK接受拜仁提出的条件而为。
distinctive 发表于 2014-2-11 23:12
关于范加尔的那一段我不太同意L大。
所谓影响力，我认为是跟程度相关联在一起的。确实如你所说，任何 ...
范加尔的正能量是什么呢？是欧冠决赛上的完败还是第二个赛季自己差点让拜仁踢不上欧冠？
你说他是个拐点的标记者，我觉得还算是可以，但更客观的说，是因为克林斯曼把拜仁的七千万给浪费了，他来的时候正好。毕竟他比克林斯曼要强出太多了，不可否认范加尔还是一个有着一定水平的主教练。但因此就把后来拜仁的功劳都分他一半，我看对海因克斯也太不公平。
就象你开头所说的，每一任主教练其实都会留下这样那样的影响。这个也是不可否认的。
Frings8 发表于 2014-2-12 08:29
就是这回事。老范说动阿拉巴打左后，但没坚持。
海老头是用阿拉巴打后腰，但后来还是把阿拉巴打左后。我 ...
关于咱俩不同的这两点：
拜仁的不到180，和当前巴萨的那几个170出头，在我看来还是有着很大的区别的。就象我们身边的情况，170左右的是矮个，175以上的算是中等身材一样。
我从来没有否认瓜是一个出色的主教练。
Lothar 发表于 2014-2-13 07:17
范加尔的正能量是什么呢？是欧冠决赛上的完败还是第二个赛季自己差点让拜仁踢不上欧冠？
你说他是个拐 ...
这个正能量就是多年以来，拜仁连四强都没有的阴霾从我心里被一扫而空。取而代之的是对冠军的更加渴望。
你可以说不早不晚，来得正好，但是就是在那个节点，偏偏就是范加尔来了。从这里开始，拜仁又进决赛了。
我从没有说过海因克斯的三冠王有他一半功劳这样的话，我只说，他依然在我心里功大于过，他是拜仁崛起的起点。
Lothar 发表于 2014-2-13 07:06
拉姆打右后卫的功劳不是更应该归于勒夫吗？或者是马加特？或者是克林斯曼？小猪位置从右边路换到后腰，好象 ...
我说范加尔说的有点极端了。事实上老范没那么大功劳。其实与其说海因克斯要感谢范加尔、范加尔给拜仁留下了丰富的遗产之类云云，我看不如说范加尔更要感谢海因克斯。没有海因克斯的拨乱反正，范加尔留下的有用的财富也不会有这么重要的地位。范加尔给拜仁其实留下了一地鸡毛，但其中有不少闪光之处。一般来说，像范加尔在拜仁最后算是失败的，但很少有这样失败的主教练留下这么多积极的东西——当然，还得靠海因克斯的继承。
我看球比你迟，我看到的只是老马最后英雄迟暮的时光，说英雄迟暮，那是跟他自己比，跟他当年最辉煌的时刻比。老那时的马确实和现在的拉姆的作用差很多。但我相信，以老马巅峰的时期的能力，打拉姆现在的位置一点问题都没有——这就是我希望说明的，身高不是关键，技术、意识才是瓜迪奥拉的足球最看重的东西。我也是认为，瓜的足球所追求的，其实应该是跟德迷推崇的团队足球是一致的——所以我不明白，为什么有些老德迷不待见瓜。我感觉，瓜蛮推崇德国足球的——当年德国虐西班牙不要太轻松。
瓜这个人，比较内向和低调，情感又特别丰富，因为平时不愿接受采访，因此大家很难把握他的脉络。不过，我认为他应该不会是一个阴谋家——他只是有些内向，但绝不是阴险。我相信阴谋家是没有知心朋友的，有知心朋友的人是成不了阴谋家的。瓜却有一个青梅叔在身边陪伴，这是很难得的。因此说瓜是来德国卧底要摧毁德国队、或者把拜仁变成西班牙青训基地、或者不上TK是借机废了TK扶正蒂亚戈诸如此类的判断，我是觉得有些过分的。要是非拜仁球迷，本身就讨厌瓜的，如此说说也就算了；拜仁自己球迷，还以如此的恶意去说自己主教练，我觉得是不应该的。
distinctive 发表于 2014-2-14 00:22
这个正能量就是多年以来，拜仁连四强都没有的阴霾从我心里被一扫而空。取而代之的是对冠军的更加渴望。
...
拜仁崛起的起点是七千万的投入，没那七千万，谁来都不行。当然，有了七千万，克林斯曼也不行。
安修 发表于 2014-2-14 02:38
我说范加尔说的有点极端了。事实上老范没那么大功劳。其实与其说海因克斯要感谢范加尔、范加尔给拜仁留下 ...
身高不是关键，这点其实我和你的看法一样。我喜欢的球员中，包括哈斯勒，包括利特巴尔斯基，都是170左右。但他们在我心里不是小矮人。原因是踢球的风格不同。这点其实不用多说了。呵呵。
西班牙足球辉煌的原因还在于那批球员，不是什么战术的先进。战术再先进，也需要球员这个基础。而且，光靠战术，也就是打一届大赛，打几场比赛，招数总是有用尽的时候。这点在04年前后的希腊队身上最明显。他们可以夺得当年的欧洲冠军，却没法杀出世界杯小组赛。球队最终靠的是球员的实力。
德国近十来年跌入低谷，逢强即败，其实根本的原因也不是什么战术风格上的原因。没有球员这个基础，什么战术什么风格都是空中楼阁。那些说德国足球实力不济的原因是打法落后的人，其实是根本不懂德国足球的人。
海因克斯的成功，根本原因也在于拉姆，小猪，穆勒他们这一代人的崛起。加上对外援在战术方面的调教。里贝里罗本在海因克斯手上踢球和在他的前任手上踢的球是不一样的。
范加尔有范加尔的长处，这是公认的。我不否认他是个出色的主教练。但淮南为桔淮北为枳。在阿贾克斯的范加尔是伟大的，但在拜仁就不是这样，这是我的看法。就如同当年创造米兰58场不败记录的卡佩罗，无疑是当世最好的主教练，但我真不记得他离开了米兰后，还拿到了哪些了不起的成绩。所谓成事者，天时地利人和都得具备，海因克斯也是赶上了好时候，这一点也不可否认。海因克斯再高明，把当年马加特手上的球员给他，也不一定会比马加特带得更好。但同样，相近似的牌面，还是能看出来结果的不同的，同时这里也有一个谁更适合的原因。海因克斯的风格，战术理念可能更适合12-13的拜仁，所以他成功了。
瓜是不是阴谋家，已经不是足球范围内的话题了。现在就是看他接手的这支拜仁会持续多长时间的辉煌，这也是一个硬指标。其他的都不重要。
本帖最后由 Frings8 于 2014-2-14 09:34 编辑
马特乌斯在98年世界杯时
在对南斯拉夫下半场
以及对伊朗的上半场
打过拉姆的那个位置
http://115.com/lb/5lbd4owtbm6t#
1998-06-21_-_Germany_vs_Y...oslavia_-_English.avi.002
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1998-06-21_-_Germany_vs_Y...oslavia_-_English.avi.001
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我收过这场比赛，大家可以下载看看。
对南斯拉夫的下半场实际上是98年德国队打的最好的半场，马特乌斯提前使得德国队打的很开。具体论述，可以看看国际足联的官方报告，有专门德国队的那篇。
92,94年的德国队中场中路球员，如萨默尔，布赫瓦尔德，海尔默，多是纵向，以及无球时插禁区。插得相当积极，现在看到赫迪拉，觉得德国出新人，新打法了，实际上是大惊小怪。看看海尔默这个插上。
但92和94年德国的中场横向能力太差。一场比赛大多数传球实际上是控制球，也就是横向调度球，缺乏横向调度能力靠谱的人，球队就会控制上出问题。埃芬博格，斯科尔斯，卡里克的横向都狠牛逼。
小猪打中路，在马加特时期，海因克斯五场时期都出现过，只是固定下来是在范加尔时期，我原来也不太觉得，后来发现最后固定位置还得真谢范加尔。这和阿拉巴是同样道理，当初阿拉巴在范加尔后期实际上被租借，而在左后卫位置，老范后来宁可用普拉尼奇。回来看看那场主场对国米，斯内德扳平比分的位置，正是普拉尼奇失位。
老范，铁腕手段，大破大立，适合打破沉疴，但向上一步，由于有些众所周知的问题，再上一步球员不定愿意跟着他干，这就是为啥他爱用年轻球员，爱用听话的嫡系，有些成年大牌，阳奉阴违，大家愿意看的话，我可以上传著名的对巴伦西亚的两个1比4.为啥里杰卡尔德之后夺冠，海因克斯夺冠是这个道理。但老范有点让人佩服，啥时候都是压迫狂攻，无论主客。这点即使弗格森，以及巴萨时的瓜迪奥拉，以及06年打入决赛，但客场保守的温格，都比不上。坚持狂攻，对于球员的能力冲击是很大的。也就是逼球员一把。而坚持进攻的打法，也容易吸引来好球星（当然你没钱还是白搭）。
海老头宽厚，你让他大整一把，他不定下的手，但接新局面，出成绩有一套，这除了和其战术能力很牛，而且海老头的情商可以，让球员愿意为其卖命。但在皇马时期，也遇到过罚款问题，大家可以查查。
马加特在拜仁时期跟踪的久。准确来说，还是有贡献的。希斯菲尔德后期，拜仁球员的体能，斗志和战术都出现了问题。0405赛季是没进4强，但遇到的是当时最热的两支球队之一的切尔西。但他可能战术训练有问题，这点拉姆提到过，而且持续上大量，大量无球，球员容易造反。
至于什么442专克352，442落后，这点并不是太赞同，什么451,442在大框架定的情况下，还要看球员能力和细节调整。上两图来自于哪里，哪场，热爱战术的人，估计一眼技能看出来。第一场打的无锋抱头鼠窜。第二场，落后的4411，打了弗格森的赶时髦的433，很难看。
至于球队兴废，问题无非是战术，球员和经济状况的结合。
阿贾克斯，经济不行，体系再牛（虽有里克林克短期逆袭），但还是球星加工厂。
巴塞罗那，我当时在聊希斯菲尔德战术时提到过，是西班牙那些年经济热和战术突破，人员爆发的几重效应。
至于拜仁，我这些年最牛的一个预测可能是在09年春天，在联盟发过，他的底快到了，因为危机深化，拜仁这种资产负债表健康的更能挺住风险。谁知果不其然，09年夏天曼联处于压力以及c罗的志愿，就卖他到皇马。如果不是如此，估计拜仁两场打曼联就更难了。由于经济情况，曼联在08和11年完美头肩顶。
Lothar 发表于 2014-2-14 07:40
身高不是关键，这点其实我和你的看法一样。我喜欢的球员中，包括哈斯勒，包括利特巴尔斯基，都是170左右 ...
不适当的战术会使得里面有些人的缺陷扩大莱切科夫的那个球如果是埃芬博格而不是哈斯勒补位，结果肯定更好。
还是老范的例子
老范当时带巴塞罗那打超级杯对多特蒙德
多特蒙德当时没有没有穆勒这场牵制，没有萨默尔，哪怕费辛格这种自由人都没有，老将宾茨新到，斯卡拉还没有摸清球队，你看巴萨的这个三前锋回撤，插上玩的多帅。（当然多特球员扑的也太猛，中后卫扑的太猛是大忌讳）。
类似的打法，你可以看02年埃托奥的那个差点进卡恩的球。
但当配合成熟后，你看看98 99赛季拜仁打这种打法，基本没给对方机会。
Lothar 发表于 2014-2-14 07:26
拜仁崛起的起点是七千万的投入，没那七千万，谁来都不行。当然，有了七千万，克林斯曼也不行。
是的，可能你说的有道理，但我觉得除了克林斯曼，就算是马加特有了那7千万也不见得行。
不早不晚，恰好只是范加尔来了。
distinctive 发表于 2014-2-14 23:21
是的，可能你说的有道理，但我觉得除了克林斯曼，就算是马加特有了那7千万也不见得行。
不早不晚，恰好 ...
这点非常同意，对的时间来了对的人
Frings8 发表于 2014-2-14 09:56
不适当的战术会使得里面有些人的缺陷扩大莱切科夫的那个球如果是埃芬博格而不是哈斯勒补位，结果肯定更好 ...
90年代的德国球员因为有铲球的规则，而且可能是感觉着自己艺高人胆大吧，所以都扑得凶。最明显的就是92和94这两届。98的德国队扑都扑不起来了，没了年轻人的冲劲了。
关于94年莱切科夫进的那个球，我一直以来也是这个观点。福格茨还是高估了自己球队的实力，觉得不差埃芬博格这一个，事实上是差着很多呢。埃芬博格也是运气差，不被重视也是没办法的事。谁让他在踢意乙呢。
distinctive 发表于 2014-2-14 23:21
是的，可能你说的有道理，但我觉得除了克林斯曼，就算是马加特有了那7千万也不见得行。
不早不晚，恰好 ...
不见得行和不行还差了好几条街呢。呵呵。我是这样看。
其实拜仁有今天，在我看来马加特居功至伟。这是从战略角度来看的。
马加特接手拜仁那两年多的时间，为拜仁做的就是把这支球队维持下来，深挖洞，广积粮。没那两年的韬光养晦，后面哪来的七千万？马加特带拜仁，起码可以稳稳的拿到国内的双冠王，欧冠进八强，让拜仁能够赚到该赚的钱，这是根本。当时面对不莱梅等队的压力，拿国内的双冠也不是那么容易的。现在很多人都觉得拜仁就应该是德甲冠军，但在那个时候，绝对不是这样。
我一直认为，拜仁拿出来七千万，才是根本性的转折点。至于主教练是克林斯曼还是范加尔，那是他们选帅的问题了。如果克林斯曼头一个赛季能拿得出差不多成绩，估计也不会走人。
幽灵杀手 发表于 2014-2-14 09:03
范加尔的正能量 是从客场 4比0 尤文图斯开始的 客场赢意大利豪门 大比分狠狠的为德国球迷出了口气 ...
然后差点打不上欧冠，被提前解职呢？
克林斯曼不也有个什么9-0胜里斯本的成绩吗？记得当时那些克迷都和打了鸡血似的兴奋。