对“老衲事件”的个人观点（兼及论坛“言论自由”之我见）

庄生梦 发表于 2013-7-18 19:26
”鸡贼“这种越界了自然不妥，瓜帅日理万机，没空来和老衲理论，老衲也应该自省，伤及其他会员扯远了；没 ...

看得出来你对“主流”这个词很敏感，尽管我理解你的保护minority的观念，但我认为你这一套不完全适用球迷论坛这种场所。放着老纳“鸡贼”的言论，按照法律或你的消极自由，坛友都无权起诉。但你也同意这越界了，而我说的“伤及会员情感”，就是为了给处理这种“越界”行为提供一种理论，我认为并没有扯远。对于讨论论坛公众人物（教练、球员等）的帖子，我也提出了一种标准，那就是就事论事，（尽量）不作道德评判或动机质疑。与其说这是一种法，不如说是一种妥协下的规则。如果我是版主，当有会员对此投诉，我会提醒一次希望当事人妥协一步，如果无效，则屏蔽相应字眼乃至删贴。当然我不是版主，我尊重版主的决定。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 20:00
看得出来你对“主流”这个词很敏感，尽管我理解你的保护minority的观念，但我认为你这一套不完全适用球迷 ...

“鸡贼”越的是别人的界，不是公共讨论的界，别人不主张，没人能主张，当然他的行为不因此而性质改变；你首先是想要处理他的行为，于是你说“伤及会员感情”了（伤了多少，到什么程度就可以处理了，有何操作性可言），你是先想到处理，然后为这个处理找了一个理由；而法律则是先看这种行为究竟是不是构成了某种伤害（标准也是每个人都须遵守的法律规则，每个人在社会中也因此可以预见自己行为的结果），再来决定是否处理。你或许没有意识到，但你这种逻辑拓展开来就是“欲加之罪、何患无辞”，极权对人的迫害从来没有说自己是无缘无故的，都是有很多高尚的理由的（什么背叛人民啦、危害国家啦），所以人们不知道什么时候自己就会违法。法治社会保护人们的基本权利，严格限制在法外对人进行强制与处罚。我并不是说兄弟你有极权主义的倾向，只是说法治考虑问题的逻辑是这样的，它不是完美的制度，有不少缺点，但这些缺点我们却必须忍受，因为我们还找不到它的替代品。当然法治能解决所有问题，那还要其他的领域干什么？法治不能让老衲变得和谐温顺。。。教育或许能让尽可能多的人绅士一点儿，多考虑下别人的观感吧。。。这个我就不知道了。。。

反对格兰特

庄生梦 发表于 2013-7-18 14:37
实在不敢苟同。言论未越界（法律意义上的侵权或违反公益），尊如“全民领袖”，一样可以指斥其人；言论已 ...

你误解我的意思。我是说因为大部分人不喜欢勒夫，所以有人黑他，大家意见都不大。采夫黑瓜瓜，并不符合论坛大部分人的意见，所以很多人看不惯。仅此而已。

庄生梦 发表于 2013-7-18 20:27
“鸡贼”越的是别人的界，不是公共讨论的界，别人不主张，没人能主张，当然他的行为不因此而性质改变；你 ...

你完全误解我了。我当然是首先感到这种行为对我构成了某种伤害。我认同瓜，尊敬瓜，而有人说瓜是“鸡贼”，有人多次说瓜提倡假摔暗示其是伪君子，这让我觉得情感受辱，我这才想到要处理这种问题。实际上，我认为瓜（或者一些球员）在这个论坛不是“别人”，而是某种偶像或情感寄托。这其实可以类比为老纳自己举的亵渎上帝或焚烧国旗的案例。如果我完全独立在这件事外，个人不受影响，我为什么要“处理这种行为”？我不是上帝或国际警察。但我是受害者。你发了一帖，让老纳找到他的行为的法理依据，我自然要从理论上反驳一下，请注意，法律条文不是天然就有的，我在这里是想扮演一下立法者。我作为个人，认为自己没有资格教育老纳，也知道社会情形下的法律对此的尺度，只好从球迷论坛的特殊性规则入手，希望给老纳一个建议，或者可能的话，给版主一个解决办法。

这贴不是拜仁版的吗？怎么移至生活版了？
能否移回？有些空洞，不就是纳秃黑瓜秃吗，一点小事，这么多大老爷们纠结个什么劲，确认自己真理解＂人权＂？拜仁版还给那巴大包给禁了，哎！这心得多小，我这裸奔脑残粉都还觉得他蛮好玩的。

我琢磨着纳大师和拜仁版版主也有联合炒作的嫌疑，还发几个贴，没感觉有什么事件呀！攻击现任主教练的比较多，咋不搞个＂闪电事件＂的贴玩玩？

跪求纳大师把战火烧回拜仁版块！

Electrodynamics 发表于 2013-7-19 00:16
你完全误解我了。我当然是首先感到这种行为对我构成了某种伤害。我认同瓜，尊敬瓜，而有人说瓜是“鸡贼” ...

你想解决什么我当然知道，但你没有读懂我的本意，我再重复一次吧，你不同意我的观点，这我已经知道了；但如果你不能找到法律上的根据，可以不用纠结这个问题了：

　　我自始至终都只是在阐述法治社会中言论自由的范围界限如何确定的问题，是在讨论一个“应然”的制度逻辑问题。法治之下才有真正的自由可言，因为它使自由有了客观而普遍的界限，而不是你说你的我说我的，或者靠个人的“实力”来为自己的“自由”划界。在一个法治社会，由于有了这个客观界限，所以每个人对自己的行为及其后果都有了预见性，而不会因为害怕受到公权或他人的追究，而“无所措其手足”。

　　好，在此前提下，回到论坛中的这个事情。老衲言论如果越界，也就是侵犯了个人名誉权或超过公益所能忍受的界限，在法律的保护下被侵权的人可以主张要求其承担责任（也包括了通过管理员删除相关言论），或由论坛管理者在法律的授权（参见各关于网络言论的行政法规中的规定）下删除屏蔽之，如果这个“界”越的太大，或有可能引发起行政与刑事责任，当只涉及个人名誉时，在权利人主张的前提下由公权机关追究之（自诉案件）；当涉及公益时，由公权机关主动介入追究之。
　　
　　好，上面是老衲同学因言论越界而应负的所有法律责任的可能。在此之外，他是自由的，他的言论无须向任何个人或机构承担法律上的责任；至于道德上的指责，是另一回事，大家可以指责他（也别越界，否则你一样也要承担法律责任），但不能强制他如何表达，也就是他有自由选择是否做一个“喷子”的权利。

　　有没有办法能让他承担高于法律义务的义务呢？有，那就是他自己的同意。就是我一再说的论坛公约如果明确约定了“任何会员的表达不得引起任何其他会员之反感，否则管理者有权处理相关言论并要求行为人承担赔礼道歉的责任”，而且老衲也通过自己的注册行为同意加入这个公约，那他就必须遵守之，这实际上是小团体在法律的底线要求之外又为自己立了一个高线的“法”，这个“法”的效力来源于所有加入者的同意，就像你签定的合同效力只及于合同双方，这个公约效力也只及于所有同意加入的人。这里所应注意的有两点：一是这种小团体公约中的违法条款无效，比如不能约定“因某人言论不当，其他会员可以任意侮辱之”，这样的条款是无效的，其他会员行为越界一样要承担法律责任。二是这个公约必须有客观的标准、有操作性，而不是可以由任何人按照自己的个人好恶来解释运用。

　　对于兄弟你的个人感情，我深表理解；但是在这个事件里，你因自己偶像瓜帅被他人喷而受到的情感伤害，不在法律保护的范围之内（你如果认为在，只需拿出法律上的依据即可），也没有小团体的公约来使你有权要求老衲承担义务。你认为自己受到伤害、感到不公平，你有两条路选择，一是你可以自己的行为促进立法的修改，让法律将你这种感情也纳入到保护范围中，以后像老衲这种人就要小心了（当然从事实上来讲，到目前为止，没有国家的法律会在这种范围上保护人的“感情”，当然这和你有权通过法律渠道促成立法修改是两回事情）你或许会觉得这好笑，没错，在中国不存在这样的渠道。没有社会中间团体支持、通畅的法律渠道、合理的机构设置，这些当然都只会落空。但在法治社会的构想中，必须有这样的渠道和机构设置，而且这也的确在人类社会中得以实现（有兴趣可以去看一下美国的司法挑战史，看下个人如何通过法治体制去挑战现行立法和社会潜规则而最终修改之破除之，如布朗案）。这也是法治社会的文明所在，它会给你现在受到的不公平带来制度性解决的可能。二是你可以号召大家通过新的论坛公约，约定高于法律标准的义务，以后在论坛发言的人就要履行他对所有缔约人的义务，你的感情需要就有了正当的保护基础。

　　除了这两条路以外，你没有其他办法使自己的主张获得法律上的正当性，你不能做事后立法者，以自己的好恶来强制他人，你的本意如何我理解，但这种思维扩而大之，就是极权理论。当然这个事情是很小，但道理不分事情大小，我只是借此大家“身临其境”的小事来阐述我对法治的看法而已。。。

Electrodynamics 发表于 2013-7-19 00:16
你完全误解我了。我当然是首先感到这种行为对我构成了某种伤害。我认同瓜，尊敬瓜，而有人说瓜是“鸡贼” ...

其实兄弟你讲这么多，不如直接找依据，我替你找吧：

《德迷联盟公约》
。。。
五、会员发帖 、回帖管理条例
3、德迷联盟内禁止对任何球队和球员进行任何恶意的、极端的攻击、谩骂、诋毁行为，出现上述情况者，一经证实，德迷联盟有权对其发言进行屏蔽和删除。对于初犯者将予以删帖或屏蔽处理，并由版主进行警告（酌情决定采取短信提醒还是站务公开警告）；对于不听警告，仍继续上述行为者，德迷联盟将对其进行站务公开警告、锁ID一周的处罚；对于屡教不改者及造成恶劣影响者，德迷联盟将视情节对其进行进一步的处罚，包括删除其ID等处罚；如继续用其他ID从事这类活动，一经查处将永久限制该IP地址。
4、德迷联盟禁止发布对会员及网友等进行人身攻击的帖子，对于初犯者将予以删贴或屏蔽处理，并由版主进行警告（酌情决定采取短信提醒还是站务公开警告）；对于不听警告仍继续上述行为者，德迷联盟将对其进行站务公开警告、锁ID一周的处罚；对于屡教不改者及造成恶劣影响者，德迷联盟将视情节对其进行进一步的处罚，包括删除其ID等处罚；如继续用其他ID从事这类活动，一经查处将永久限制该IP地址。。。。

这两条虽然规定有文意上的漏洞（教练未包括在内），但是已经是非常清晰明确了，“任何恶意的、极端的攻击、谩骂、诋毁行为”，这里“球队”可以扩大解释为包括球队教练与管理层，按这个标准仔细对照老衲的每一句表达，如构成“恶意的、极端的攻击、谩骂、诋毁行为”，则不需要按照法律的要求必须有瓜帅本人来主张权利，你有权要求管理者按公约的约定处理老衲之不当言行，老衲作为一个注册会员（公约适用对象：德迷联盟所有注册会员，参见《公约》第三项第一条），也有承担这些后果的责任，因为他注册的时候打了那个“勾”。我想老衲本人对此也应该心服口服吧？

通过这个事情，也可看出来中国社会不仅是在制度上远不是一个法治社会；在人们心中，法治的理念也很淡，当然根源还是在制度上。。。

庄生这一亮公约，基本属于将军了，老衲估计要被将死了，在将死之前，继续司法复审垂死挣扎一番：

一、公约是否具备合法性？老衲不这样认为，因为首先它是强迫的-----不签署公约就无法注册，这个强迫性非黑即白，干脆利落，当然也是笼统杀伤力巨大（下段再讲），它本身就是强力，或者换句话说，是枪杆子逼迫脑袋顶上的产物
二，公约是否具备可操作性？老衲同样不这样认为，放眼看去，不符合公约的会员俯首皆是，不光这个论坛，几乎所有的网上足球论坛都充斥着指责和谩骂，这个当然由足球自身的性质决定，那么问题出来了------对于球迷论坛，立场简直就是足球天生的产物，不允许指责球队队员如果贯彻落实，那还有注册球迷会员吗？
三、公约即便能够操作-----那么如何操作？受害人（球队队员教练）本人几乎不可能提起申诉，那唯一的方式就是会员之间的举报申诉，下一步呢？拥有定夺权的版主或管理员进行判断和操作------问题就出在这，版主、管理员判断某段言论是否属于谩骂这个过程，是排他、主观、独裁的，这实际上就表明如果公约存在且严格遵守，网络论坛就是一个非公共论坛的性质，依赖于主观判断，这当然也和版主、管理员最初的期望（热烈讨论、生气勃勃）背道而驰
当然说，这论坛本来就是管理员自掏腰包或自拉赞助所支撑起来，当然属于“私域”，那这属于另外一个层面的问题-----在私域的讨论当然应该受到私域所有人的严格限制

因此，这个公约看上去有良好的出发点，但实际是一个和版主管理员当初预期越走越远的“恶法”（恶法有点夸张，但“错法”应该是准确的描述）

回想美帝的《国旗保护法》，联邦议会在民意鼎沸的时刻顺乎民意闪电般的通过，当天就有人焚烧国旗以身试法，最终以司法复审的方式，宣布此法违宪-----国旗保护法作废，焚烧国旗受宪法保护，正如大法官布伦南（？）所说那样，我们连国旗都叫烧了，你烧它还干什么，有什么意义呢？
还是布伦南在另外一个著名的言论自由判例所说那样：对公共问题（球队、队员、教练）的辩论应该是无拘无束的、活跃的和广开生面的，其中很可能包含对政府和政府官员（球队、教练、队员）强烈的、刻薄的、有时不愉快的尖锐攻击

上面扯的都有一个前提：网络论坛属于公共论坛，其实扯远了，即便球迷论坛某人包括老衲被封号，那也是没有什么司法渠道去争取复审的，归根到底，网络论坛就是私域，一切就得听大BOSS的

关键是网络侵权时，个人如果需要声张权利，不好追索和界定侵权人：比如马甲、比如转发、跟贴者等等

庄生梦 发表于 2013-7-19 12:41
其实兄弟你讲这么多，不如直接找依据，我替你找吧：

《德迷联盟公约》

你认为自己受到伤害、感到不公平，你有两条路选择，一是你可以自己的行为促进立法的修改，让法律将你这种感情也纳入到保护范围中，以后像老衲这种人就要小心了...二是你可以号召大家通过新的论坛公约，约定高于法律标准的义务，以后在论坛发言的人就要履行他对所有缔约人的义务，你的感情需要就有了正当的保护基础。

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谢谢你前一贴的这两点建议，再加上你给出《德迷联盟公约》的这一贴，我想基本上你已经帮我解决问题了。
当然，实际上，我一直只是与老纳“说理”、“协商”而已，目的在于想得到他的一定程度妥协。如果不成，我也无意搬出联盟公约，乃至实际提出修改公约。我实际上相信包容和妥协的力量，至少我个人不会照老纳说的那样“恶心”回去，更不会像一些人那样进而言语攻击他。你的头像不是也说宽容比自由更重要吗？

Electrodynamics 发表于 2013-7-19 20:51
你认为自己受到伤害、感到不公平，你有两条路选择，一是你可以自己的行为促进立法的修改，让法律将你这种 ...

你的选择当然值得尊敬，这是个人修养决定的；不过如果人人都有士君子之风，法律就没有用了。所以法律就是建立在“人人都可能是小人”的预设之上的：你选择做君子，放弃自己的权利，法律不干预，因为权利本身就意味着自由选择，而只有在自由选择的状态下才有宽容可言；但是当小人越界时，法律必须让其知道别人有追究他法律责任的可能性，他不能为所欲为，这样他才会有所收敛。也正因为此，法律的标准都是最底线的，而不会提出人们无法企及的道德高标，法律不奢望人人成圣，只希望人人有底线而已。用中国古人的话，就是“使君子有所恃、小人有所惧”。因此，法律和宽容并不矛盾，法律不阻止人们有更高的道德追求（当然法律本身不能使人的道德水平积极提高，那是宗教或教育的领域）。。。

　　在可以预见的将来，人性的复杂不会有大的改变，因此社会也就必须有法律来维系。。。
　　
　　当然，要说明的是，我这里用“君子小人”并不特指谁是君子谁是小人，而是为了讲透这个道理；从事实上讲，人性当然有美恶之别，但在法律的逻辑世界，只有权利义务之分，没有君子小人之辨。。。

庄生梦 发表于 2013-7-19 21:26
你的选择当然值得尊敬，这是个人修养决定的；不过如果人人都有士君子之风，法律就没有用了。所以法律就是 ...

我认同你的法律观。另一方面，我也支持德迷联盟有略高于法律最底线标准的公约。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-19 14:28
庄生这一亮公约，基本属于将军了，老衲估计要被将死了，在将死之前，继续司法复审垂死挣扎一番：

一、公 ...

当时刷的太快，没看到你还在挣扎啊，那我就让你“死得其所”：

　　一、不能就内容进行协商，而只能选择YES或NO，这在法律上叫作格式条款。格式条款容易让强势一方借自由之名行强迫之实，因此法律上有许多特别限制，如提供格式条款一方有请对方注意的义务，合同解释有争议时，做不利于提供者一方的解释等等。特别是当提供一方为垄断事业经营者时，比如自来水公司、电信服务提供商等，此时不仅从程序上特别要求之，而且在内容上也要进行相应的限制，如通过政府定价、社会听证来确定合同内容。但是足球论坛的公约不在法律的特殊保护范围内，即便是根据法理，足球论坛这种可以任意选择的共同体，也不存在以自由之名“强制”谁进入的情况，所以你不认同这里的公约，那就换个地方玩，毕竟这不像自来水公司和煤气公司那样是你生活的单一选择，就像你不欣赏你工作的公司风格，那就换家吧，只要他没有侵犯你的劳动者权利，你就没有办法强制他改变。。。

　　二、公约能否操作，是公约本身如何表达的问题，和其他论坛如何、足球领域的性质没有逻辑关系。只要你的公约表述得当，就有操作性。凡是用以表达规则的语言，都有专门的解释方法，这点公约与法律一样，否则就没有法律可以操作了。这不因为其所规范的对象是不是具有争议性而有区别，正是因为有争议，所以法律才要给一个界限，什么是正常的争议，什么是越界的行为。公约也是这样，虽然它可以超越法律的要求，但绝对不是说他没有边界，可以大到任何争议都不允许的程度，那这个就不是“论”坛了，因为已经没有论的意义了。实际上也没有任何论坛会严格要求到这个程度，你必须承认《德迷公约》绝对没有达到不准“论”的程度，“恶意的、极端的攻击、谩骂、诋毁行为”和仅只是“批评”球队教练队员绝对是不同的，你不能说足球论坛里到处是指责和谩骂，就不允许有个足球论坛通过公约禁止这些行为，这里面有很大的空间可以“立约以明之”。。。

　　三、如何操作的问题。首先，公约在法律标准之上明确会员行为后，有违公约的行为，是行为人应当对所有会员（承诺公约者）承担的违约责任，而不是侵犯谩骂对象的侵权责任；因此，当然所有会员都可依据公约向管理者提出主张。其次，公约里面已经明确了论坛管理层（管理员、版主等）“执法者”的地位，这个授权也是来自公约参与者的认可。当然论坛管理者不是权威的国家司法机关，它虽然获得会员同意来对会员言论进行各类处理，但是当对此处理不服时，你一样可以通过诉讼的办法来解决（不要笑，美国有对论坛管理行为提起诉讼的案子，我一个同事还写过一篇相关文章），这个相当于两人签定合同后，对违约行为有争议，提起法院裁判。但是这点英美法有优势，因为诉由开放；大陆法则困难，因为权利体系的限制严格，诉由问题不好解决，法院有可能不受理。。。
　　
　　四、私财产自治能不能直接比附私人出资的论坛，这个争议很大，关于网络财产的文章对此有深刻解读，但共识还远未达成。但其实这里是另一个问题，没有那么复杂。因为有公约的存在，所以私领域所有者说了算在这儿不适用，因为公约实际上也包括了论坛出资者的意思表示在内，他想将论坛建设成私人空间，大可通过公约表达出来；相反，如果公约里表达出的只是私人出资建成一个公共讨论场所，那只要你言论符合公约就行了，公约同时也约束出资人仅以公约“说话”，而不是站在“所有权人”（我们暂且将论坛视为有私人所有权，实际上这点争议是很大的，一般认为不能直接比附有体财产）的角度说“我的地盘我做主”（此时即使事实上他真能处理，那也只是事实上有这个工具，而不是他有“权”处理，要区分两者）。这就像一块土地出租出去，由于有租赁合同的存在，所以土地私人所有权在合同约定的范围内受到承租人的限制，一切以合同说话，而不是土地所有权人说什么就是什么。也可以个人出资设立公益基金为例，基金的运作以基金章程为准，而不是谁出钱谁说了算，这就是现代社会发明的基金会的作用，真正让慈善成为一种公共事业。。。这里也可以看出有些兄弟在自己的主贴中说“我的贴子不欢迎某人跟贴”，是完全没有任何法律甚至是道理上的依据的。。。