对“老衲事件”的个人观点（兼及论坛“言论自由”之我见）

老衲来也！！！[s:37]

感谢庄生老兄这么耐心[s:20]

卡瓦尼 发表于 2013-7-17 19:58
首先声明，个人不反感那个前阵子被封的巴德，罗本黑。也不反感老纳。同样不反感坦克版的那位。偶尔只是觉得 ...

勒夫的例子一针见血，因为大部分人都讨厌娘娘，所以骂骂就无妨了。

flyinnet66 发表于 2013-7-18 12:43
勒夫的例子一针见血，因为大部分人都讨厌娘娘，所以骂骂就无妨了。

勒夫和瓜迪奥拉是两回事。勒夫他不是刚上任。他是带德国很多年了。太多太多事实告诉我们德国队的问题了。至于瓜迪奥拉和拜仁，还未开始。

庄生梦 发表于 2013-7-18 11:44
是啊，正如你所说，感性是每个人都避不开的，论坛不是科学社区，不是非要形成统一“真理”的地方（我也 ...

我的意思是，在球迷论坛，是理性和感性共同树立规则，需要适当积极一些的自由观。我认为球迷论坛是有价值取向的（即使是模糊的），这基本是一个事实。我说的价值取向其实就是情感取向。比如，在德迷论坛，很多人嘲讽皇马或穆本人，有些帖子并没有善意，如果这些帖子移到皇马论坛，恐怕就会出问题。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 12:49
我的意思是，在球迷论坛，是理性和感性共同树立规则，需要适当积极一些的自由观。我认为球迷论坛是有价值 ...

　表达不越界（侵权），不管其动机是什么（有否“善意”），你只能且让他们说去！就像你也可以到他们的论坛去说还给他们（前提是你的表达也未越界），他们也只能且让你说去。只以论坛的名称为由来禁止别人表达其不越界的看法，没有正当性。。。
　　或者你直接在论坛公约里面明白的告诉别人了：别说我不想听的话，别在拜仁论坛里说主帅的不好，别在德迷联盟里说德国队的无冠，凡注册本论坛者，认定为其接受该规则，并接受一切相关的义务并为其负责，OK，我支持你为你所说的“主流价值”挥舞大棒，整肃纪纲，因为会员对公约的同意已经授权你这样做了。。。
　　但是，如果你多看看各论坛注册时必须打勾阅读的那个文件，再对照下法律的相关规定，你会发现，这些论坛公约大多是比照着法律的标准来制定的（除了“莫谈政治”这样的合国情不合国法的“中国特色”在法律上没有任何依据），而不会去提出一个难以捉摸的“主流价值”让会员遵守。道理很简单，在现代法治社会，只有法律能以其统一性和强制性提供“主流价值”，其他都不行，无论是现实还是网络。。。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 12:49
我的意思是，在球迷论坛，是理性和感性共同树立规则，需要适当积极一些的自由观。我认为球迷论坛是有价值 ...

那什么是主流价值？什么又是积极一些的自由观？
勒夫刚上任时吹捧为主，那勒吹主流，现在，勒黑当道（也包括我），勒吹闪电专家反而成为过街老鼠
这种以事实演变结果，来决定主流价值方向，换句我们习惯的话，叫与时俱进，但另外的一面更为说明它的本质就是毫无原则

flyinnet66 发表于 2013-7-18 12:43
勒夫的例子一针见血，因为大部分人都讨厌娘娘，所以骂骂就无妨了。

实在不敢苟同。言论未越界（法律意义上的侵权或违反公益），尊如“全民领袖”，一样可以指斥其人；言论已越界，卑如“过街老鼠”，同样不能侮辱诽谤。这就是普遍人权，是人都有，“顺情骂人”只是在事实上响应者众而已，并不能证明剥夺这些所谓“全民公敌”权利的正当性。。。兄弟你这个“大部分人”的合法性论证，要是从事实上说骂勒夫可以少几个人和你抬杠的话，也不错；但如果是说“大部分人”反对的，骂起来就很正当了，那说严重了就是无原则的机会主义。。。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 14:11
那什么是主流价值？什么又是积极一些的自由观？
勒夫刚上任时吹捧为主，那勒吹主流，现在，勒黑当道（也 ...

主流价值不是我们坛友规划的，而是自然形成的，尽管模糊，但并不难以捉摸，你不能否认这一点，比如德迷联盟自然喜欢德国足球。
至于我说的积极一些的自由观，昨天我已经说了，很简单，就事论事，不作动机和道德上的质疑（甚至中伤）。虽然比如瓜本人远在慕尼黑，不会理会这里的事，但希望这样做，为了尽量不损及论坛里别的球迷朋友的情感。毕竟，球迷对其爱戴之人，会有一些感情，而“鸡贼”等词汇，已经损害到球迷朋友们的情感，不用管采夫的动机是什么，只看这个事实，我认为已经越界。

此贴兼回答上面庄生。

学术帝的存在也是德米论坛魅力的所在。

我觉得楼主的论点隐含了这样一个假定：现实中的法律是完全合理的。可实际上，法律，以及被它作为基础的道德，都是随着历史的发展而变化的。而网络论坛这个小共同体的法律——论坛公约的合理性就更加不可靠。

庄生梦 发表于 2013-7-18 13:52
　表达不越界（侵权），不管其动机是什么（有否“善意”），你只能且让他们说去！就像你也可以到他们的论 ...

也许大部分网络论坛都是楼主说的这样。但就我所见，大部分“同好会”性质的论坛都有根据自己的“主流价值”制定的版规。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 15:43
主流价值不是我们坛友规划的，而是自然形成的，尽管模糊，但并不难以捉摸，你不能否认这一点，比如德迷联 ...

老衲建议你看一些针对第一修正案的著名案例，尤其是关于亵渎公共标识，甚至包括亵渎上帝焚烧国旗的判例
尤其是焚烧国旗，考虑到这事当时的历史背景，用你的话来讲，这已经绝对属于刺激、严重刺激到民众的感情，官司干到了最高法院-----结果这个人没事----而从民意调查看，最高法院这回站到了人民的对立面（大多数比例的受访民众认为焚烧国旗属于违法行为）
结果并不重要，美帝的关于A1的判例精华不在于结果，而在于此判例下的最高法院的多数意见和少数意见（这些都是公开可下载的历史记录，国内也有很多人翻译了，可以百度一下何帆）体会一下其中的逻辑

我之所以这两天喋喋不休的叽歪这事，也是想给愿意参与讨论的人看看我的观点，更重要的是观点背后支撑的逻辑，我承认我黑瓜有点过分（你可以说是丧心病狂的乱黑），但一定要注意，不涉及特定私人的时候，论坛上谩骂和赞美主教练都是属于注册会员的权利

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 15:59
老衲建议你看一些针对第一修正案的著名案例，尤其是关于亵渎公共标识，甚至包括亵渎上帝焚烧国旗的判例
...

我已经说了，球迷论坛不同于社会。这里更是一个party，不是community。在现实社会，我也倾向消极自由观。但如果说论坛里谩骂主教练属于注册会员的权利，我不认同。
更何况，你说的这个案例已经到最高法院了，可见其争议之大。这种大争议的案子，是很难用逻辑来判清楚是非的，往往是妥协的结果，毕竟人类不是上帝，智慧是有限的。我建议你要注意这一点。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 14:11
那什么是主流价值？什么又是积极一些的自由观？
勒夫刚上任时吹捧为主，那勒吹主流，现在，勒黑当道（也 ...

事实就是如此。理性是对现象进行抽象。柏拉图的理念论、黑格尔的理性主义都被后人指出了问题。
本人对瓜的态度目前是既不喜欢也不讨厌，也没完全看过老纳骂瓜的帖，即使看了估计也没什么感觉。只要这里的多数同好无异议即可，这是关键。所以我不认为德迷论坛应该纵容某些人在这里辱骂克林斯曼。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 16:29
我已经说了，球迷论坛不同于社会。这里更是一个party，不是community。在现实社会，我也倾向消极自由观。 ...

那你帮我区分一下从赞美、歌颂、怀念、怀疑、质疑、嘲讽、指责、谩骂一步步之间的界限？什么样的言论属于赞美（可以发表），什么样的言论属于谩骂（不得发表），那质疑呢？嘲讽呢？
这种基于个人判断的东西，连上帝也扯不清楚------关键在于，怎么办？

说到这我甚至建议，完全由美帝最高法院在论坛的化身：大boss来判断吧，终局裁决
在纠结A1的案件中，九个大法官的判例意见，基本都是谈人性，谈历史，谈国父，甚至谈上帝，不到一成在谈法律文辞，由此可见基于言论，能扯到多么远

并且由大boss终局，还有一个强有力的理由：这个论坛本身属性就是私有的

猪坦克 发表于 2013-7-18 15:54
也许大部分网络论坛都是楼主说的这样。但就我所见，大部分“同好会”性质的论坛都有根据自己的“主流价值 ...

那没有问题，只要通过明示的公约来取得参与讨论者的同意，论坛基于某种“主流价值”来弹压“不和谐”言论就是有正当性的，权源在于参与讨论者的“同意”，且其前提是这种“弹压”本身不违反法律所保护的个人基本权利。这个我前面说到了。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 16:41
那你帮我区分一下从赞美、歌颂、怀念、怀疑、质疑、嘲讽、指责、谩骂一步步之间的界限？什么样的言论属于 ...

上帝自然扯得清楚，上帝是万能的。但我们有时候扯不清楚，所以我提倡按常识来，互相妥协一点，至少“鸡贼”这种诛心之论不要随便出现。如果你不愿意妥协，其实也没有人封你号禁你言。

猪坦克 发表于 2013-7-18 15:53
我觉得楼主的论点隐含了这样一个假定：现实中的法律是完全合理的。可实际上，法律，以及被它作为基础的道德 ...

　　从分析法学的视角切入的话，讨论法律的“合理性”是伪问题；而从自然法学的视角切入，则讨论法律不能脱离比法律更高的价值判断。这两者一起告诉我们，社会中没有百分百合理的法律，但社会百分百不能没有受到严格遵守的法律；不合理的法律，我们可以通过立法层面去完善它，而不是直接说我有权立于法外；当这个法律的不完善达到”恶法“的程度时（比如希特勒的《纽纶堡法案》）那些可能被恶法迫害的人即可以通过宪法法院和司法审查来获得救济（这也是现代西方社会从审判纳粹得到的启示中发现人权入宪的重要性）。但法律的普遍遵守则是法治的最底线，没有例外，否则就没有法治。

　　所谓小共同体的法律（论坛公约）只要不违反大共同体的底线——国家法律即可，因为他建立的基础就是参与者的同意，你不同意可以走开。唯一的例外在于，当没有替代选择的时候，比如你面对的是公共服务业像供水供电等垄断行业，这时你无法走开，则必须接受他们的不合理条件，此时法律会直接针对这些行业专门制定较高的要求，通过听证、行政定价、强制缔约义务等方式对你进行特殊的保护。但很显然，球迷论坛不是这样的垄断行业，所以如果你认为哪个论坛公约不合理，不去即可。。。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 15:43
主流价值不是我们坛友规划的，而是自然形成的，尽管模糊，但并不难以捉摸，你不能否认这一点，比如德迷联 ...

”鸡贼“这种越界了自然不妥，瓜帅日理万机，没空来和老衲理论，老衲也应该自省，伤及其他会员扯远了；没越界而批评主帅的言论，不喜欢绕着走，不宜用”主流价值“去扣帽子，我的态度，就是这样，结束讨论。。。