对“老衲事件”的个人观点（兼及论坛“言论自由”之我见）

我对老衲其实没有任何个人意见了，但是我现在很能理解其他人为什么觉得老衲烦了。
因为一件事喋喋不休的反复说，而且是还没发生的事-------------只会让人觉得你别有用心。
别说什么大的改动之类的截图，因为除了你，没人觉得现在就是大的改动，至于什么出尔反尔更是无从说起。

gesila990 发表于 2013-7-17 19:13
你有这点空，给老衲普及下他言必称的宪法第一修正案诞生的背景和适用范围，意义何在最好。
美国人是如何 ...

lz对自由和权利运用的理解，我还是很赞同的，从道德入手讲自由是很经典的；但我估计全球多数人其实不这么理解自由，而很多人看似自由，其实或多或少是欲望的奴隶，毕竟人有“原罪”。但这也正是自由的价值所在——你必须努力提升自己才能接近。

庄生梦 发表于 2013-7-17 18:55
　　兄弟你理解的自由和我不一样，你理解的自由是想做什么就做什么、而无须承担任何后果的自由，如果自由 ...

“你理解的自由是想做什么就做什么、而无须承担任何后果的自由”
我根本就不是这么认为的   

“如果兄弟你实在认为法律、权利是在掉书袋”
不是法律、权利掉书袋  是你对法律、权利理解错误

不过  我对庄老师是尊敬的   话有不周万望海涵

Electrodynamics 发表于 2013-7-17 19:04
没有本人的判断，就没有权利的主张，言论的自由就没有相应的限制，其他人的好恶（包括是否被恶心到）在这里 ...

我没太明白兄弟你的意思，问候他人母亲，如果构成了侮辱言论，当然可以要求管理员删贴处理了。

关于近亲属可以代其主张权利的情形有：一是未成年人精神病人的法定代理人（因为本人没有行为能力）是其近亲属的；二是死者近亲属维护死者名誉利益（这时不能叫权利，因为主体不存在了）；三是诽谤、侮辱罪的刑事自诉案件，如果被害人因受强制、威吓而无法告诉的，其近亲属也可以告诉。

如果涉嫌言论只是直接指向了某人的近亲属，当然是近亲属来主张权利；如果同时指向某人及其近亲属，则都有权主张。

近亲属可代其主张，只有两种情形，一是因为近亲属履行法定代理人职责，此时在法律上就视为是本人主张；二是与近亲属利益密切关联，比如常见的给死者造谣，于其说是代替死者维权，不如说是生者间接受害。这和论坛会员替教练主张名誉恐怕不能相提并论吧，今天我可以替你维护名誉权，明儿是不是就可以替你行使财产权了？窃以为不可。。。。

Gallent 发表于 2013-7-17 19:21
“你理解的自由是想做什么就做什么、而无须承担任何后果的自由”
我根本就不是这么认为的   

如果你认为我误读了你对自由的理解，那么你应该检讨下你举的两个例子，这样举例来讨论，实在让我觉得你是在没有任何限定的前提下讲自由。。。

如果你认为我对法律和权利的理解是错误的，那你最好的方式就是表达出自己认为的法律上的权利与自由是什么，好让我知道自己错在哪里了。。。

庄生梦 发表于 2013-7-17 19:35
如果你认为我误读了你对自由的理解，那么你应该检讨下你举的两个例子，这样举例来讨论，实在让我觉得你是 ...

我所举的例子已经在前面了

庄生梦 发表于 2013-7-17 19:28
我没太明白兄弟你的意思，问候他人母亲，如果构成了侮辱言论，当然可以要求管理员删贴处理了。

关于近 ...

如你所说，我认为采夫这件事里面就涉及瓜的支持者的间接受害。我认为在论坛这种场所问候别人母亲的案例，不是以代行权利的逻辑来处理的，而是以间接受害的逻辑。所以我不同意我前面引用的楼主你的那句话。
而我之所以假设那个“至亲”的极端情形，只是为了强调间接受害这一点，并便于拿“问候母亲”这个案例来类比。
p.s，我想有些朋友之所以和采夫争吵，也不是为了踢瓜恢复名誉（那个说实在没多少人在乎），只是觉得自己的某种情感寄托受到一定损害而已。

顶一个，关于法律界定的自由含义，条理梳整得很明晰。

另外老衲那个黑瓜作文还是收敛些好，我个人认为坛友有黑人喷人的权利，只要不捏造事实即可。
但时不时就心血来黑不嫌呱噪么？虽说你有那个权利，但照顾某些坛友的心情也是一种美德吧。

Gallent 发表于 2013-7-17 18:11
不知道庄理论家对禁止吸毒怎么看？  我吸毒是我个人自由，又没侵害周围人利益，凭什么强制戒毒？
又对家暴 ...

你举的例子有些很好，是法理学上的经典话题，让我来一一试解：

禁止吸毒，自杀其实都是一个逻辑，自己的身体自己决定，关你嘛事儿？相同的还有同性恋等等。从历史的眼光来看，这些行为都是在公私界限上摇摆的行为，不同时代有不同的主流认识（实质上很多行为和价值都是如此，像人本身不可剥夺的主体资格被法律普遍承认保护也是晚近的事情）。自杀在中世纪被宗教法（主要是罗马天主教）认定为犯罪，但在实行了政教分离的现代国家，都不再从法律上追究责任（生还自杀者无责任），但如果自杀引发他人死亡，就有可能涉及侵害他人，从而引发民事以及刑事责任的承担，更不用说助他人自杀从主客观上都已经符合故意杀人的要件了（是否从轻或减轻处罚是另一回事），此时已经不是自由，而是越过自由的界限，要承担法律制度内的责任，这也是为什么安乐死的立法是那么重要，因为他给那种“为了别人利益”而杀死他的行为限定了种种严格的条件，如果我们不从法律上去考虑问题，而只是从道德上认为只要为了他好就可以杀死他，那就会乱套，因为道德是个迷，不可知的东西太多，道德自身特点决定它很容易成个筐，什么都往里装，近代的政教分离，实际上就是在给道德和法律分家，避免因为法律的道德化而走向专制与反自由，以礼杀人。

吸毒也是如此，当吸毒引发社会性的疾病传播时，他就不再是个人问题，而事关公益。从自由主义的理论上来讲，一个人当然有放任堕落的权利，一如他也有追求高尚的权利一样（只强调一面都是反自由主义的），只要他没有干涉到别人的自由，一个人自己想往高尚，可以，但他强迫别人和他一样时，就有可能侵犯了他人的自由。所以你会看到欧美一些国家现在通过立法规定在政府特别设定场所吸毒是合法的，因为这的确可以确保吸毒行为无关他人和社会公益，而且基于毒瘾的特点，这样做甚至是人性化的。同性恋大家都比较了解了，也是有一个过程，在衡量别人的“观感”（论坛里所谓“恶心”与否）和保护人的私域自由间不断的衡量后逐渐走到今天的。关于人格尊严与言论自由的界限问题，则比这些问题确定的更早，已经有形成全球共识性的文件了，可以参看《世界人权宣言》等文件中对言论与人格的界限定义。

这些都有一个过程，但不能否认的是，最终他们都要通过法律文件来加以确认，因为只有法律具有普遍性、一致性与操作性。自由界限的不断重新确定，在法律上就是不断通过立法来完成的，这背后是两个支柱性的制度，一个是民主，一个是宪政。前者为法律带来形式合法性、后者为法律带来实质合法性。

至于你说的家庭暴力，这个例子举得不好，妻子是法律上的主体，你的行为如果侵害了她的人身，即便她因为夫妻关系存续的原因或是自愿而不主张权利，都是侵权行为，都不是你的自由，这也是国外相关立法规定婚姻关系存续期间诉讼时效停止的立法目的所在；如果你的行为超越了一定限度，已经是涉及到公益，如重伤害、致残，那无须妻子主张，公诉机关会维护刑法所保护的公益。

卡瓦尼 发表于 2013-7-17 19:58
首先声明，个人不反感那个前阵子被封的巴德，罗本黑。也不反感老纳。同样不反感坦克版的那位。偶尔只是觉得 ...

套用CCAV的一句话，网络不是法律之外的世界，呵呵这句话放在这儿还挺合适。虽然是CCAV说的，但不能以人废言，的确如此，网络也是在法律规范的范围内，规则是一样的，不同的是技术上、操作上的东西，如取证，管理者的义务等等。当然网络的特殊言论环境也可能会最终影响到立法，但这是在法律修改后才能讨论的，不能说因为是网络，所以可以规避法律，这不行。。。
至于法律共同体之外的社团规则，当然到处都是，但并不是全都合法合理。合理不合法的，个体认为有损自己的权益，通过主张法律请求权解决，国家认为有损公益的，通过法律赋予的权力解决；合法不合理的，个人选择离开，也可通过社会行为修改法律（比如美国人的司法挑战，民主法治社会的优势就是在逻辑上提供了这种渠道，实现没有再说）；既不合法又不合理的，通过法律主张自己的权益。就是这样，如果说是个小团体的规则，都应该存在并大行其道，这世界就完全是潜规则的天下了。。。

Gallent 发表于 2013-7-17 19:36
我所举的例子已经在前面了

你例子是举了，但你想通过你举的例子说明什么？和我的论述是什么关系？真是让人费解，不误解都难。

我到你面前说，你真丑，这是我的权利，我表达对你长相的看法怎么了？你如果为此说你更丑，这也是你的权利，没问题。咱们两人只要不是在公然的场合说那些下流话侮辱对方（或歪曲事实中伤对方）而达到使其人格受损并造成一定影响的程度（这里可以举很多例子，不过省略了吧，不文明，但绝对不是一句“你真丑”），就各有自己对对方长相的表达自由，至于这个界在哪儿，当然是法律来确定的，如果让你我来确定的话，可能你认为一句你真丑就对你造成严重的心理伤害，而或许我认为连出祖宗八代都只是闹着玩儿呢呵呵。如果你因为我说你丑而打了我，你一样要承担责任，因为除去正当防卫，对他人人身伤害都是违法的。难道你认为我怕你打我所以我不敢说你长的丑，这就说明我没有言论的自由，不知你想表达什么？的确没有法律认定你打人是违法行为的话，我还真没有表达对你长相的勇气，这不恰恰说明真正的自由都是有制度正当性在背后。或者你又想说我说你丑是我情商低，是道德低下，那你又去讨论法律外的自由了，我不能奉陪。。。

我开会说同事工作差，作风不正、阿谀权贵，如果我是歪曲事实，故意在公开场合贬损其人格，攻击其名誉，自有法律来界定我是不是侵犯了同事的名誉权，由他自己来判断是不是和我对薄公堂。但如果我说的是事实，我有权利讲出事实，只要无损公益和他人隐私，我就有个权利，至于我不会来事儿得罪了人，这个由每个人自己来判断，或许会有人（也许是很多人）因为种种人际原因而选择沉默甚至说谎。关键的问题不在于此，而在于当有人基于良知而不愿说谎、径直说出真相时，法律保护他说出这样的话而不被法律（公权与他人通过法律）追究，从而保护人的个性独立，鼓励正直者，这就是言论自由的意义。至于现实中，当然可能因此受到事实上的不利益，比如得罪了领导，被辞退，如果这种不利益不合法，我可以通过法律维权；如果不幸是破坏了潜规则（合法不合理），在一个封闭社会里，我只有自认倒霉，毕竟做个不愿撒谎的人，在历史上向来是要付出代价，这是你选择说出真话时就想到的，豁不出去这点，你就别说真话，至少保持沉默（这也是为什么在制度对人的保护不周全的社会中人们往往不敢说“皇帝没有穿衣服”，也是民主法治社会为什么更为文明的原因）；但如果在一个开放的社会里，你会有渠道去获得救济，甚至挑战现行的法律（法治社会如何破除潜规则，有兴趣者可参看美国的司法挑战史）。

好了，你的例子分析完了，我实在无法发现他们如何解构了我前面所讲的道理，或许你别有深意，恕我眼拙，看不出来，还请赐教。。。

言论自由是有底线的。

gesila990 发表于 2013-7-17 19:13
你有这点空，给老衲普及下他言必称的宪法第一修正案诞生的背景和适用范围，意义何在最好。
美国人是如何 ...

老衲的确过于执着于自己的“自由”以及由此而产生的观点多元效应，但却忽略了任何拒绝讨论边界的“自由”都是伪自由，这是老衲之失，我前面已经讨论过了，也专门提醒他了；

但我们也应该达成一点共识，除非我们在论坛注册时已经就“不发表任何让他人产生反感的言论”这一点达成了公约（就像现实中的小区业主公约一样），我们不能在法律这个底线道德之外再抛给任何人一个“高线道德”，如果他的言论在法律赋予他的自由范围内，我们只须表达自己对他观点的不认同即可（同样也在法律范围内表达）或者直接屏蔽他亦可。至于这“合法却不合情”，是我们在现代社会公共讨论中必须学会面对的一点，因为“合情”与否每个人都有自己的判断，你不能以人言言殊的标准强制任何人承担任何义务，只有法律可以，因为他是底线共识。另外，法律权利界定的自由可从来不是“空讲”，我前面已经详细的将如何认定一个人的言论是否“过界”（侵权）的标准表述出来了，大家完全可以此标准来自律和律人。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 10:20
老衲的确过于执着于自己的“自由”以及由此而产生的观点多元效应，但却忽略了任何拒绝讨论边界的“自由” ...

你这个消极自由观对于论坛恐怕不完全适用。在论坛，一方面，我们确实不可能“不发表任何让他人产生反感的言论”；另一方面，提倡完全自由发表让他人产生反感的言论，配合用户屏蔽，这样论坛就容易失去向心力，并且伤害发生无法弥补。这中间最好有一个量化标准。毕竟球迷论坛不同与社会，球迷论坛一般有一个价值取向，没有社会那么多元化。说白了球迷论坛更像是一个party，而不是一个community。

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 10:44
你这个消极自由观对于论坛恐怕不完全适用。在论坛，一方面，我们确实不可能“不发表任何让他人产生反感的 ...

　　你说的有道理，但请注意，我从来没有“提倡”过完全自由的发表让他人产生反感的言论，发不发表让别人反感的“反主流”言论（也包括不合逻辑的言论），是发言人自己判断的事情，每个人都有自己的常识，社会大众也有一般的共识（不同社会程度不一），不是谁提倡就可改变的。我只是说在法律许可的范围内，一个人有自由表达的权利，而不论其表达的内容如何中。当你堵上“让人反感”的言论时，你同时也就堵上了获得真知灼见的大门。。。

　　至于论坛更像什么，应不应该有价值取向。这也是论坛设立者及它的参与者自己判断的事情，只要他们通过达成明示性论坛公约的形式表达了这一点即可。如果有这种公约（如“本论坛必须和谐一致，不允许有任何引起他人反感的言论”，我不知道这种要求如何能有客观的操作标准，就当它有吧），OK，你可以让参与了这个公约的会员（包括以阅读公约后注册方式加入的会员）履行他自己承诺的义务，维护这个“价值取向”。但如果你没有这个明示的公约内容，SORRY，一切以法律所保护的消极自由为准，你不能在此之外对任何人客以任何义务。。。在论坛也是如此，和现实生活中没有区别。。。如果在没有这种公约共识的前提下，某论坛管理者以“引起一些人的反感”为由强制表达某一观点的某人承担法律之外的义务（与“主流价值”保持一致，其实我不知道这个价值怎么来判断和形成，同样没有可操作的客观标准），那只是他有现实条件（删贴、禁言、封ID）让他这么做而已，并不代表这么做有法律上的正当性（注意前提是没有公约授权于他，如果公约里有相应的约定，那他就有权这么做，权源在于注册会员对论坛公约的承诺）。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 11:12
　　你说的有道理，但请注意，我从来没有“提倡”过完全自由的发表让他人产生反感的言论，发不发表让别人 ...

说到常识，我们就达成一致了。我觉得球迷论坛这种场所，应该提倡常识。虽然有时常识有可能不够接近真理（which may with the minority），但球迷论坛也不是什么科学社区，理性重要，感性也是很重要的，不是吗？

Electrodynamics 发表于 2013-7-18 11:24
说到常识，我们就达成一致了。我觉得球迷论坛这种场所，应该提倡常识。虽然有时常识有可能不够接近真理（ ...

是啊，正如你所说，感性是每个人都避不开的，论坛不是科学社区，不是非要形成统一“真理”的地方（我也不认为谁能完整的掌握所有真理），它有时就是个宣泄感性之所；而正是理性为我们创立了规则，让我们能够在法律的底线基础之上包容各种各样的感性需要，只要它没有侵犯他人的权利与自由，就有其存在的正当性。。。

两位大侠同聚一贴，够有看点{:soso_e179:}