4-2-3-1 的 "1" - 單箭頭討論專帖

楼主把现在理论界流行的无锋理论和假中锋理论运用到德国队战术分析当中，从中抽象出跑动论，论证了克洛泽作为正印前锋的不可靠性。Admittedly，要求克洛泽加强跑动的结论是可信的。但是，楼主放大了以巴塞罗那为主的433打法和以Man U为主的无锋理论的普适价值。本文将指出，德国队将采用不同于上述两种进路的战术。在这一战术中，中锋将在既有理论框架内重视跑动和牵制的基础上负担更多抢点的职责。

引用第38楼帅帅KLOSE于2010-06-05 18:06发表的 :
关于克洛泽的争论从08年欧洲杯开始就有了
08年前克洛泽也是进球荒，甚至去看了心理医生，于是大家都说他该打替补。但欧洲杯究竟谁连续打入关键球谁在场上尿裤子大家都看了
欧洲杯打完克洛泽还是进球荒，于是大家还是说把他给换下去，接着世预赛克洛泽进了仨
09年克洛泽上板凳了，俱乐部都上不了场还在国家队打啥主力，于是大家说他该退了。接着世预赛生死战，客场绝杀。
再看克洛泽在俱乐部的比赛，后半赛季，凡是克洛泽替补上场时间超过30分钟的关键比赛，也就是对门兴和紫百合的比赛，克洛泽都取得了进球，我实在不明白各位对他还能要求什么？
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你個人覺得很有道理﹐ 很中立嗎? 好笑﹐""帅帅KLOSE""﹐ 你很"客觀"! LOL LOL LOL

克洛泽在08年欧洲杯只打入兩球﹐ 但整體表現很一般﹔  世预赛生死战，就算進了俄罗斯那球﹐亮點倒是那漂亮組織。 我已很久沒有看到一個令人眼前一亮﹐表現有4年前影子的克洛澤。 完成對俄罗斯的世盃外圍賽後(他進了球)﹐ 回到拜仁﹐ 范加爾要求他作個人練習﹐ 連那一周聯賽也不讓他踢 。 這代表甚麼???  這代表進球不是現有能力和狀態的借鏡

人們太沉溺在昔日的克洛澤而他比起08年又再老了2年。快將32歲的他﹐在這年紀要有超高水平的表現﹐穩定的比賽磨練是必需的﹐ 但他偏偏沒有。在最需要比賽磨練的年紀﹐年多時間失去的不只是狀態﹐ 個人能力也是其中一樣失去的。 現在當然要也引發到心理和信心不足的問題。

而且這時用克洛澤﹐ 對國家隊來說也有很大的冒險成份。 勒夫要冒險用一名已32歲加上已明顯實力嚴重退化的單箭頭﹐也要冒一個星期令他重拾一年半前的狀態的險﹐ 他太久沒代表作了﹔
卡考則在聯賽和最近的國家隊賽事有非常高水盡演出﹐傳﹐控射甚有功架﹐ 但偏偏就被說沒經驗。

但無論選誰﹐卡考或克洛澤﹐ 都有一定的風險。 但以狀態來看﹐克洛澤是要令勒夫冒較大險的。卡考顯示出他能融入球隊﹐狀態頂峰也發揮上佳。

克洛澤﹐和在拜仁一樣﹐不再是首發的材料。 范加爾都已知道﹐ 我相信勒夫也知道。

別沉溺2年或4年前的克洛澤﹐如教練單靠昔日进球紀錄和為國家隊付出的貢獻而選人﹐ 而現有狀態和能力不是考慮範圍...............·贝肯鲍尔和蓋德穆勒一輩子都是國家隊成員

從前的超級射手﹐已力不從心時﹐是要退下的。 這便是國家隊的身陳代謝﹐也是大部分昔日球星的必經路

引用第39楼帅帅KLOSE于2010-06-05 18:27发表的 :
同时，还要说一点，关于历届国家队主力前锋的更换，从02年谈起吧。
02年主力锋线上多的面孔是克洛泽，双前锋中大哥是扬克尔
04年库兰伊，单箭头，打捷克时给拿下了
06年波飞机，双前锋中大哥是克洛泽
08年割麦子，小组赛打完就替补了，大哥还是克洛泽
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你没发现自己自相矛盾了吗？02年的出彩是谁？难道不是“娃娃”克洛泽吗？

10年的克洛泽就是02年的比埃尔霍夫，06年的诺伊维尔。担任好这个角色，克洛泽的国家队生涯已经很圆满了。

引用第42楼alemanni于2010-06-05 18:57发表的  :

你没发现自己自相矛盾了吗？02年的出彩是谁？难道不是“娃娃”克洛泽吗？

10年的克洛泽就是02年的比埃尔霍夫，06年的诺伊维尔。担任好这个角色，克洛泽的国家队生涯已经很圆满了。

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我希望你先看懂我说的意思

ard的解说引述勒夫在赛前的评论：
Cacau按照对内训练的状态是毋庸置疑的一号前锋。但是他想给机会给Klose找回状态，因为倘若成功了就他就是世界级的。

引用第44楼Ballaa于2010-06-05 19:06发表的 :
ard的解说引述勒夫在赛前的评论：
Cacau按照对内训练的状态是毋庸置疑的一号前锋。但是他想给机会给Klose找回状态，因为倘若成功了就他就是世界级的。

                               
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天謊夜談。

范加爾一整季都不能把他變回"世界級"﹐ 他一個多星期就想成功?  克洛澤面對的不只是狀態問題﹐能力也大幅度退化﹐ 信心也是。

別懷緬過去﹐ 現在的德國隊來看﹐用甚麼前鋒都要冒一定風險﹐ 但克洛澤比起卡考﹐ 太多不Ready了。 特別還只有一星期的時間

引用第44楼Ballaa于2010-06-05 19:06发表的 :
ard的解说引述勒夫在赛前的评论：
Cacau按照对内训练的状态是毋庸置疑的一号前锋。但是他想给机会给Klose找回状态，因为倘若成功了就他就是世界级的。

                               
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不错，勒夫的想法其实还是很明白的，但有些球迷因为自己的执念而看不清问题的实质：

勒夫对克洛泽一直抱有很高的期待，不惜代价给他时间找感觉恢复状态，是因为克洛泽确实是德国队里唯一从能力上达到世界级的前锋，德国队如果想拿冠军的话，克洛泽竞技水准的恢复至关重要。

但是，凡事都有一个限度，如果克洛泽迟迟不能拿出应有的竞技水准，德国队必将为此付出任何人都承受不起的代价。

勒夫应该还是一个有理智的人。

引用第41楼Riedle于2010-06-05 18:54发表的  :


你個人覺得很有道理﹐ 很中立嗎? 好笑﹐""帅帅KLOSE""﹐ 你很"客觀"! LOL LOL LOL

克洛泽在08年欧洲杯只打入兩球﹐ 但整體表現很一般﹔  世预赛生死战，就算進了俄罗斯那球﹐亮點倒是那漂亮組織。 我已很久沒有看到一個令人眼前一亮﹐表現有4年前影子的克洛澤。 完成對俄罗斯的世盃外圍賽後(他進了球)﹐ 回到拜仁﹐ 范加爾要求他作個人練習﹐ 連那一周聯賽也不讓他踢 。 這代表甚麼???  這代表進球不是現有能力和狀態的借鏡
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我不是很明白我的名字跟我的观点有必然关系吗？我窃以为的的观点有理有据。
首先我要说，克洛泽在拜仁的替补是战术使然，世界级双边锋内切流的情况决定了双中锋需要队跑动，而穆勒与奥利奇的特点恰恰如此，把克洛泽在俱乐部与国家队的情况混于一潭我想这不是楼主的真实水平。
其次，关于状态这玩意，我前面已经说了，克洛泽08年时候受到的质疑与现在相同，也有心态年龄状态等东西，08年的割麦子联赛要比现在的卡考牛B不知道多少倍，但结果呢？让一个正在找状态的人打主力是冒险，让一个间歇性爆发且没有大赛经验的球员上场打主力就不是冒险？
还有，拿老诺比克洛泽是不公平的，老诺即便在2002年（25岁）的小组赛也是替补，只是对巴拉圭的绝杀和扬克尔的梦游他才打上的主力，与巅峰时候的克洛泽不可同日而语

引用第45楼Riedle于2010-06-05 19:15发表的  :


天謊夜談。

范加爾一整季都不能把他變回"世界級"﹐ 他一個多星期就想成功?  克洛澤面對的不只是狀態問題﹐能力也大幅度退化﹐ 信心也是。
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范加尔培养的球员的特点是能够最大限度的发挥出适合自己体系球员的特点，而不是改造球员或者别的

引用第37楼Riedle于2010-06-05 15:59发表的  :

論壇那位兄弟能把此文譯成簡體?

好像有網站有這功能  

                               
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普罗大众梦想的克洛泽

当人们还祈望克洛泽能在世界杯前余下数天﹐重拾已失去一年多的状态时。 我现在已经知道﹐ 如在只踢单箭头的情况下﹐还在世界杯"冒险"用克洛泽首发﹐ 德国队最后踢4-2-3-"0"的机会很大很大。

现在克洛泽需要面对的﹐ 其实已不再是状态问题。 我们必需要明白﹐这已经是他能力已严重下降的问题(可能不再只是停留在状态)﹐最近在他首发对匈牙利和波斯尼亚的赛事﹐也看到他在心理和信心都有问题。 快将32岁的他﹐在这年纪要有超高水平的表现﹐稳定的比赛磨练是必需的﹐ 但他偏偏没有。 这位全面和最具经验的锋将﹐ 在最需要比赛磨练的年纪﹐年多时间失去的不只是状态﹐ 个人能力也是其中一样失去的。 现在当然要也引发到心理和信心不足的问题

勒夫真的不知道吗?

勒夫就在3个月前表视过﹐在球会得不到比赛机会的球员会被国家队遗弃。 最后﹐他当然把克洛泽和戈麦斯也带上﹐ 但同时也把希策﹐根纳特等从名单中删除。 其实﹐勒夫怎会不知道克洛泽现在的情况? 他也会知道现在球队踢单箭头﹐ 在只得一前锋的阵容里﹐如果前锋表现不好就等如没前锋(对波斯尼亚的克洛泽)。 勒夫能对希策和根纳特这些在球队只是双后腰战术的其中一份子都有要求﹐ 如可能忍受唯一一个前锋位置的不济?

这是常理﹐ 也不是什么难了解的事。 事实是﹐ 克洛泽在这世界杯前﹐ 勒夫能给他的机会已用尽。 也许当勒夫在对波斯尼亚的半场时把他拿下﹐  克洛泽已知道这是不合格的表示。

在克洛泽全盛时期﹐全面﹐把握力好﹐有脚法﹐ 传球能力佳和有很强的控球能力。 根本就是4-2-3-1的"1"的完美选择。 但现在﹐他已不再是4年前的克洛泽。 当年传奇射手盖德穆勒﹐ 有惊人的入球量﹐但到效力国家队的最后阶段﹐他也是日走下坡﹐怕被新人取代而退下的﹔ 2002年比尔霍夫不也是从传奇射手角色变成球队后备﹐让当年的克洛泽和诺伊维尔任正选吗? "传奇射手"是要有退下一日的﹐ 特别是当自己已力不从心的时候。 从比赛中的克洛泽所见﹐他也看似有这准备了。

4-2-3-1战术需要的前锋

戈麦斯这类传统柱趸形中锋﹐在4-2-3-1实在难用得上。 4-2-3-1战术需要的前锋是要有很大活动范围﹐ 有良好控球能力﹐能和拍档在前线不停的交换走位﹐ 有时他最前﹐有时堕后拿球让波多尔斯基﹐厄齐尔或穆勒插上﹐再组织攻势﹔ 不停的跑动﹐活动范围应该要比克洛泽﹐戈麦斯等大得多。 因为走位聪明的话除了令自己处于有利位置﹐ 也可为队友带出空位给小猪﹐厄齐尔和波多尔斯基等射门。

巴塞如没伊布上阵﹐他们三位前锋皆是灵活和技巧型的﹐ 活动范围更大。 这可见现代足球﹐传统中锋的战术已变。 几位攻击球员穿插走位﹐没一个Towering Targetman(柱趸形的目标人物/进攻灵魂)﹐ 每个都有进球能力﹐ 这才叫人防不胜防。

黑尔默斯是有好的速度和个人能力﹐活动范围大﹐跑位灵活﹐把握力也较库兰伊和戈麦斯好。 当然不能和F。 托﹐ 德罗巴或鲁尼比较﹐因质素有别﹐但他就是4-2-3-1需要的全面前锋。 就是伤得不合时宜。 当然不是每个国家也有F。 托﹐ 德罗巴﹐伊布, 鲁尼或C.罗等射手。 质素虽有别﹐但要4-2-3-1 成功﹐ 阵型中的前锋需要有全面的技术﹐也要有很大的活动范围﹐ 灵活跑位﹐有个人找机会的能力(不是只靠队友传送的柱趸型) 和良好的控球能力和把握力

我们有的前锋六人﹐谁会胜出?

其实六人各有所长:
勒夫也许看不到基斯林的特质﹐和能为国家队带来的不同原素﹐ 但我倒欣赏此人的全面和稳定性﹔ 勒夫喜欢波多尔斯基的左脚重炮和爆炸力﹔卡考的森巴式控球﹐技巧和为队友供应的特质﹔ 汤马士穆勒的拼搏﹐潜能和可塑性﹔ 戈麦斯的制空能力和强捍踢法﹔克洛泽虽然明显已退化﹐但勒夫会因他的经验和后备上阵的杀着而带他到南非

卡考和穆勒等较像二前锋﹐ 因他们身体质素不够好(穆勒太瘦﹐卡考较矮)﹐也没头球﹐ 所以不会是中锋的人选。 但他们除这以外﹐踢法是4-2-3-1所需要的。 他两有一定活动范围﹐有良好控球能力﹐ 灵活跑位能和拍档在前线不停的交换走位﹐ 传球也不差。 我想勒夫也不会认为他们"只是"任影锋的材料汤马士穆勒位置感更好﹐在U21也当过中锋。 但身体质素太差﹐如增8-10磅肌肉的话﹐他的对抗力会大幅度提升﹐ 对发挥也会明显有很大进步。 他在世界杯前增磅增肌肉也许不够时间﹐ 所以他如不是被用作右边锋的话(说实话﹐右边锋不是他的位置﹐ 他在边锋位置是可以踢得很差的﹐但国家队右路就是没人)﹐ 当中锋的后备吧! 但作为德迷或拜仁迷﹐我也认为增磅增肌肉会是穆勒要不断进步的第一步。

卡考控球能力更佳﹐也有远射能力﹐面对防守球员的对抗力不俗。 在之前多场比赛和球会赛事他都表现得很成熟﹐ 状态也好。 他会比基斯林﹐穆勒﹐ 克洛泽和戈麦斯更有创造力和更懂得传球

现时来看卡考是众多前锋中最像样的。

也有人要求让马林踢左边锋﹐让波多尔斯基踢中锋。 但我想马林还是造一个超级后备的角色较有用。 所以波多尔斯基还是首发左边锋机会大

我不明白﹐ 如果像克洛澤﹐32歲﹐ 在這年紀要有超高水平的表現﹐穩定的比賽磨練是必需的﹐ 但他偏偏沒有。每星期都是10-15分鐘的比賽﹐ 都能在國家隊任正選﹐ 要球會賽事幹嗎?

2年前﹐ 他是狀態下滑﹐ 但比賽是有的﹔ 現在﹐他下滑的不只是狀態﹐能力已今非昔比。

你拿戈麥斯在2008歐國盃不是一個好例子﹐ 他從來都不是一個單箭頭的好材料(如原文)﹔ 就算4-4-2搭克洛澤踢雙中鋒﹐他當時也沒顯出他能融入球隊 。 卡考在之前多場賽事表現好﹐狀態好﹐跟隊友能配合傳球走位﹐控球能力強﹐也靈活﹐ 亦很全面。他和厄齊爾﹐穆勒﹐馬林配合得極好﹐ 踢法也適合4-2-3-1的單箭頭﹐ 狀態上佳。

你覺得勒夫會認為用誰會較冒險? 克洛澤 還是卡考?   克洛澤 欠信心﹐能力和狀態﹔ 卡考欠的只是經驗﹐都有冒險成份。 但要克洛澤有適合比賽的心理或技術狀態﹐ 他離太遠﹐ 世盃則太近

如因克洛澤是4年前世界盃神射手﹐ 就讓他任正選到不知可時﹐ 球迷﹐隊友和教練有別要這樣忍嗎? 我們作球迷的有必要因他曾是世界級就盲目支持他首發嗎? 人是要向前看的

楼主能不能详细说明一下到底“克洛泽能力下降”这个命题是怎么得来的？

呵呵，不错的ABSTRACT。


他的跑动论的确具有普适性。下次442双箭头专贴和433三箭头专贴仍然可以把跑动论copy进去。

引用第40楼伤心小贱于2010-06-05 18:50发表的  :
楼主把现在理论界流行的无锋理论和假中锋理论运用到德国队战术分析当中，从中抽象出跑动论，论证了克洛泽作为正印前锋的不可靠性。Admittedly，要求克洛泽加强跑动的结论是可信的。但是，楼主放大了以巴塞罗那为主的433打法和以Man U为主的无锋理论的普适价值。本文将指出，德国队将采用不同于上述两种进路的战术。在这一战术中，中锋将在既有理论框架内重视跑动和牵制的基础上负担更多抢点的职责。

                               
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引用第52楼wudang于2010-06-05 19:58发表的  :
呵呵，不错的ABSTRACT。


他的跑动论的确具有普适性。下次442双箭头专贴和433三箭头专贴仍然可以把跑动论copy进去。

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我们看06年世界杯和德甲的时候，共识是克洛泽是一名跑动积极的前锋。
这点一直到08年都没有变。
为什么一个跑动积极的前锋在一个需要积极跑动的拜仁竞争不过另外两个跑动积极的前锋？
我的假设是克洛泽和奥利奇以及穆勒的跑动是不同的跑动。
奥利奇和穆勒做了很多横向的跑动，为内锋的切入拉开空档。
克洛泽则更多是突然出现在防守中场和后卫之间的地带，为中路球员的前插制造机会。
让克洛泽拉边，他缺乏速度和传中的脚法。但是他处理球时的机智是令人印象深刻的。所以这样竖直的扯动是更适合他的。
在德国国家队，没有世界级的内锋切入改变比赛结果。相反，中场球员（除了飞机）大多以直传作为主要的进攻手段，而且前插较为积极。这种情况下，一个以禁区及其前沿为主要活动空间的中锋就较为必要了。

说个题外话，加纳的后卫在应付出现在中后卫和边后卫之间的前锋时比较狼狈。可以大胆预计我德中锋在双中卫之间，而波飞机插入其右后卫和右中卫之间的打法应当正好抓住其软肋。

以上关于加纳中后卫的结论来自对加纳大比分输给荷兰的观察。
不可否认的是，荷兰的双前锋系统和我德的系统存在一定差距。不能贸然断言，日后的研究不会对这一结论提出挑战。

你说的有一定道理啊。回想一下民工拉边的情况是比较多的。但TM为什么就一定是主力？实在看不出他比麦子和K18有何过人之处。我的想法只能是范加尔的偏爱。


不过，对瑞兜同学的前锋奉献论虽然我不敢苟同，对他的K18衰退论我还是赞同的。无论如何，前锋长期不进球是说不过去的。

引用第53楼伤心小贱于2010-06-05 20:15发表的  :

我们看06年世界杯和德甲的时候，共识是克洛泽是一名跑动积极的前锋。
这点一直到08年都没有变。
为什么一个跑动积极的前锋在一个需要积极跑动的拜仁竞争不过另外两个跑动积极的前锋？
我的假设是克洛泽和奥利奇以及穆勒的跑动是不同的跑动。
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我的个人观点，451的前锋虽然不是站桩型的，但必须在禁区左右活动，保持对敌的压力，不能失位。
能自已抢点突破最好，如不行则至少要求能背身拿球，给中场制造前插的时间。
瑞兜同学的前锋乱跑论，适用于多前锋（大于等于二），恰恰不适合单前锋。

引用第55楼wudang于2010-06-05 20:35发表的  :
你说的有一定道理啊。回想一下民工拉边的情况是比较多的。但TM为什么就一定是主力？实在看不出他比麦子和K18有何过人之处。我的想法只能是范加尔的偏爱。


不过，对瑞兜同学的前锋奉献论虽然我不敢苟同，对他的K18衰退论我还是赞同的。无论如何，前锋长期不进球是说不过去的。

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我认为tm的作用更多体现在战术上。范加尔的战术体系需要能够在前场各个位置发挥不错的球员。tm比麦子和K18更多地承担了与其他球员换位的角色。k18从刚出道的小禁区中锋，向与克拉是你七搭档时的风格转变，又逐渐成为二前锋，转型不可谓不大。但他可能这辈子也不会变成影子前锋。这决定了他不能适应范加尔的需要。但这不必然导出他在德国队的战术体系不能发挥作用。
我同意帅帅klose的战术决定论。至于退化论，很久没有系统观察k18的比赛了，就算被范加尔换上去也是打他已经不擅长的站桩角色，就不发表意见了。尽管如此，仍然希望里德尔同学多进行论证。

引用第25楼Riedle于2010-06-05 12:00发表的  :
論壇那位兄弟能把此文譯成簡體?

好像有網站有這功能

                               
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楼主发帖前可以先到这里去转一下简体,大家读起来容易点
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