给我普及一下历史知识，宋朝军队战斗力几何

引用第34楼条顿之鹰于2011-06-18 10:34发表的  :


没看过。以后看看
幽云十六州太重要了。即使到抗战时期，长城抗战时候，发挥战役的地方，还是那几个重要隘口。而王阳明说的，大明四处不在，大明必亡（原始出处没找到）。蓟州，辽东，宣府，大同，三个都在幽云十六州，即使是辽东，还是怕走沿海走廊，也能归到幽云十六州上。在古代防御中，高原或者山地都是太重要的。拜占庭也是失去安纳托利亚高原，进而失去最后屏障的。其实现在也有那个道理，如阿富汗，不都重视么。
没有燕云十六州，在初期，沈括笔下的白洋淀周围的水上防线建立起来，需要守卫从太行山到渤海口的长线阵地了。你怎么和对方的骑兵打，北宋来说，和辽的骑兵胜仗，也就是杨延昭，扬嗣，李继宣和秦翰的羊山之战。于是北宋只能采取类似拜占庭的弹性防御，列兵于大阵，等对方主力突破防线后，然后再和其打了。坐过火车的话，都明白从北京到开封是一马平川了。
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后代的明朝倒是一直守着长城一线，可照样被瓦刺、满洲硬突进来。我倒是觉得，以北宋的军政体制，有燕云十六州，可能亡得更早。

引用第40楼jerryhu于2011-07-19 21:11发表的  :


后代的明朝倒是一直守着长城一线，可照样被瓦刺、满洲硬突进来。我倒是觉得，以北宋的军政体制，有燕云十六州，可能亡得更早。

                               
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突破后只能战术上袭扰下后方，然后只能退回关外！

“取燕京如伐大树，须先从两旁斫削，则大树自仆。朕今不取关外四城，岂能即克山海？”

满洲即便人少，也要定期举大半国越墙出游，纵横山河之间，时不时地过大清河、徒骇河，逛趟济南府、兖州府，甚至打到苏北丰县、赣榆之地。逼着京师九门紧闭，袁督师坐着吊篮进城。每每“袭扰”掠得人畜几十万徐徐而归，“诸官免送”。。。

北宋开国之初就没有燕云十六州，除了无险可依，造成开封成了四战之地，更重要的是没有马匹，因此没有骑兵，战略上只能处于守势。另外，两宋面对的契丹、金、蒙古，这些野蛮人远比汉唐的匈奴、突厥之类的厉害多了。辽朝立国就比北宋早，已经进入了封建社会，不是匈奴、突厥之类连都城都没有的野蛮人了。檀渊之盟对宋辽来说其实是件好事情，双方保持了百年的和平。这些天涯的煮酒论史有不少，感兴趣的可以去看。

引用第40楼jerryhu于2011-07-19 21:11发表的 :


后代的明朝倒是一直守着长城一线，可照样被瓦刺、满洲硬突进来。我倒是觉得，以北宋的军政体制，有燕云十六州，可能亡得更早。

                               
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你还少了鞑靼。瓦剌那次更属于赚开长城防线的。
事实上，如果没长城，满洲过来更容易，还用不着绕道蒙古。
往后面说，唐因为府兵者被破坏，明是后来军户制被破坏。

绊住满洲的不是长城，而是锦-松-宁-榆要塞地带，最短捷径被挡，只好出辽西的西面。不过从山海关以西的长城，对于满洲兵来说，破墙容易的很。古今中外，没有任何成功的例子，表明防守一方能守住漫长的一段防线（一战的西线另说，双方的军力、火力、机动性大体接近，而且互有攻守）。看看从山海关到朔州直线距离就有多长？ 足有500公里，何况五代-宋初那阵子燕云十六州也没什么像样的防御工事。16州里对于宋地势真正有用的也就是蓟、檀、顺、儒、妫、武、新、云、应、朔十个州。

我说燕云十六，是想说宋若有了燕云依托，但没更好的兵制和机动性，边军被羁绊在防线的各点上，还是起不了多大作用。即便后来的蒙金三峰山之役，金末的机动性比宋军要强，但碰到更具机动性的蒙军，虽然以众敌寡，还是惨败。

引用第45楼jerryhu于2011-07-20 10:56发表的 :
绊住满洲的不是长城，而是锦-松-宁-榆要塞地带，最短捷径被挡，只好出辽西的西面。不过从山海关以西的长城，对于满洲兵来说，破墙容易的很。

                               
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长城更大的作用是缓解辎重运输，以及一线警戒，然后择地决战作用。但你回头看，照样还是从长城喜峰口，古北口，蓟州等几个重要豁口进的。只是后来明代兵力下降太厉害，几个口都堵不住了。当然这几个地方没现场看过，就去过山海关，角山防线。人可以过，辎重呢，满洲兵也不可能彻底的以战养战。不可能像邓艾那种冒险奇袭。
以及就像古代的几个要地，如寿县，襄阳等，实际上重要的是辎重集散的作用。
还回到宋的历史上，第一次伐宋时，也就是高粱河战役时候，战略要地古北口照样还在耶律斜轸手中，事实上耶律休哥救援时候来也还是走的那条路。而正因为耶律斜轸和耶律沙的不退回关外，赵二也始终不敢把全部预备队投入到进攻中。
而事实上，在雍熙北伐失败前，宋的野战能力还算可以的。

引用第46楼jerryhu于2011-07-20 11:03发表的 :
我说燕云十六，是想说宋若有了燕云依托，但没更好的兵制和机动性，边军被羁绊在防线的各点上，还是起不了多大作用。即便后来的蒙金三峰山之役，金末的机动性比宋军要强，但碰到更具机动性的蒙军，虽然以众敌寡，还是惨败。

                               
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宋初实际上是弹性防御。
宋初野战真不算差，白马之战，满城之战，都打得可以。包括高粱河，照样是赵二贪功，不休整而败。否则赵德昭怎么会那么迅速被短期拥立呢。
三峰山我倒是现场看过，南阳，舞阳，禹州一线。金军到后来的战力还不如宋，都是招安的人在打。
曾瑞龙博士对宋初军事策略解释是，沿袭五代的奇袭策略，只想战略决战。
那本书我想传，可就是传不上，太大了。

引用第46楼jerryhu于2011-07-20 11:03发表的  :
我说燕云十六，是想说宋若有了燕云依托，但没更好的兵制和机动性，边军被羁绊在防线的各点上，还是起不了多大作用。即便后来的蒙金三峰山之役，金末的机动性比宋军要强，但碰到更具机动性的蒙军，虽然以众敌寡，还是惨败。

                               
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蒙金三峰山之役金军主力主要是在野战中被消灭的！

宋朝军队的特点就是依托城市据点往往战斗力极强，襄樊和钓鱼城都是很好战例。

依托燕云之地，实际上有了很大的战略机动性，向西可经略河套，向东可进取辽东，在北像明初一样曾大宁卫（热河宁城东北）、开平卫（内蒙多伦西北）、东胜卫（内蒙呼和浩特附近），直接将防线向北推了数百公里！

引用第47楼条顿之鹰于2011-07-20 11:17发表的  :


长城更大的作用是缓解辎重运输，以及一线警戒，然后择地决战作用。但你回头看，照样还是从长城喜峰口，古北口，蓟州等几个重要豁口进的。只是后来明代兵力下降太厉害，几个口都堵不住了。当然这几个地方没现场看过，就去过山海关，角山防线。人可以过，辎重呢，满洲兵也不可能彻底的以战养战。不可能像邓艾那种冒险奇袭。
以及就像古代的几个要地，如寿县，襄阳等，实际上重要的是辎重集散的作用。
还回到宋的历史上，第一次伐宋时，也就是高粱河战役时候，战略要地古北口照样还在耶律斜轸手中，事实上耶律休哥救援时候来也还是走的那条路。而正因为耶律斜轸和耶律沙的不退回关外，赵二也始终不敢把全部预备队投入到进攻中。
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北方游牧，恰恰对辎重运输需求最少，随进随补。而且满洲初期袭扰，就是因为国力不济，人力有限，所以要以战养战，每每人畜钱粮满载而归。

高梁河一役中的古北口对于双方的意义不尽相同，对于宋，即便占领古北口一线隘口（蓟、顺、檀州），也只是迈上一个台阶，之后还面临着是攻是守的战略抉择，坚守的代价也会很高。而对于辽来说，这一线只是用来确保南几州富庶之地和战略南下的通路，若抵不住攻势，北撤把幽州留给赵二，损失有限。近千公里战线（渤海湾的原因，越往北战线越长），依靠机动力，伺机突破，不是难事。

引用第49楼raulzt于2011-07-20 11:31发表的  :

蒙金三峰山之役金军主力主要是在野战中被消灭的！

宋朝军队的特点就是依托城市据点往往战斗力极强，襄樊和钓鱼城都是很好战例。

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金军固守河防，拖雷绕道宋境，经汉中、鄂北战略机动到金国侧后，说的是战略机动性。襄樊和钓鱼城的例子，并不有普遍性，和君士坦丁堡一样，是依靠水路地形得以长守，可一旦形成合围，外援被断，瓜熟蒂落是早晚的。忽必烈亦有战损比的考量，刘整、阿里海牙、史天泽前面拆枝，伊思马尔和阿老瓦丁伐树，樊城和襄阳次第而落。

一切战斗力在腐朽的政治面前都是浮云

引用第48楼条顿之鹰于2011-07-20 11:20发表的  :

曾瑞龙博士对宋初军事策略解释是，沿袭五代的奇袭策略，只想战略决战。
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这个同意，毕竟宋之前遇到的基本是“同质竞争”，依靠多路齐进，一战即可定一国。碰到辽这样的异质，想毕其功于一役，太天真了。汉唐明几代，依靠的都是层叠的战略进攻，才取得优势的，再说遇到北面一茬一茬的，这优势也脆弱

引用第50楼jerryhu于2011-07-20 11:54发表的  :


北方游牧，恰恰对辎重运输需求最少，随进随补。而且满洲初期袭扰，就是因为国力不济，人力有限，所以要以战养战，每每人畜钱粮满载而归。

高梁河一役中的古北口对于双方的意义不尽相同，对于宋，即便占领古北口一线隘口（蓟、顺、檀州），也只是迈上一个台阶，之后还面临着是攻是守的战略抉择，坚守的代价也会很高。而对于辽来说，这一线只是用来确保南几州富庶之地和战略南下的通路，若抵不住攻势，北撤把幽州留给赵二，损失有限。近千公里战线（渤海湾的原因，越往北战线越长），依靠机动力，伺机突破，不是难事。
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老胡呀，再比较下
首先宋初和明末，金末的可比性不强，金野狐岭之战时候，野战能力都下降的无疑了。
守卫长城防线怎么也比收三关防线容易得多，三关防线才是根本的无险可守。越到北战线虽更长，但隘口还是少数的。哪像华北平原，处处都是突破点。
辽国强在骑兵等，而赵二的是典型的以步制骑。在山地还是平原和其精锐打，赵二哪个更站优势，恐怕更有公论吧。山地代表为郭进的白马之战，尹继伦的徐河之战，后者即使排除掉天气因素的君子馆之战，照样还有耶律休哥涿州骑兵玩曹彬，以及傅潜在檀渊之盟前的那次大会战，在平原上被刷着。
更简单的例子，打来打去，太行山部分的交战地点到日本鬼子时期，不还在八径么。而雍熙北伐
即使白洋淀等水域防线，那也是仁宗之后的事情了。
至于收长城防线的海路，这点不需要为宋担心了。
你既然提到辎重，辎重运回去照样还需要经过几个隘口的，可明末连守隘口的能力都没了。实际上玩另啥都不行的人，你提重点防御，提弹性防御，一点意义都没必要，对不。另外，满洲是典型的渔猎民族而不是游牧民族。

拥有燕云十六州的话，别的不说，军马来源会有比较好的保证，宋军的作战机动性会好得多。内地养马实在是很不现实，成本太高了。

冷兵器时代，骑兵就是现代的机械化部队，而且还基本不要后勤（在草原上作战的话）。缺乏机动性的军队可以在正面战场打败对手，却无法取得决定性的成果，游牧民族向来是打不过就跑的，你抓不到。

燕云十六州不产马

但是靠近良马产区，即使不自产也可以方便地贸易，不必像宋朝后来那样，从西南方引进不怎么适宜作战的川滇马（而且是高价）。

燕云十六州地区从传统上来说属于农牧交界区，二千年里倒是有一千四五百年在游牧半游牧民族的手里。唐朝中叶之后，这个地区基本上已经蛮族化了，居民大多数是异族。

[s:115]亡明者，闯王也，非满洲也
助满洲入关者，汉奸吴三桂也[s:86]