历史上的曹操军五子良将统兵战绩，扣除贼盗版

二 从赢了便枝枝叶叶，每个细节都能弄出一个战绩。从输了呢？影都没了。
话说曹操这辈子败仗没少打，所谓军事家要比败仗数量的他当仁不让是第一。从荥阳从宛城从赤壁从汉中。。。难道他曹操的败仗都是孤身去打的？
都如操粉这样从赢就罗列出一堆数字，从输立马若无其事销声匿迹，这样谁敢和你曹营刷数据？

三:  一系列数据有多大含金量？

抛开关于“从”的争议，就看战绩的实质内容，又有多大的含金量呢？

不妨拿随李世民征天下的将领，比如程咬金为例来比照下。“从破宋金刚、窦建德、王世充”，按操粉的算法可记三个功。
再回过来看看五子的战绩里，打一个袁谭就让五子记了好几个战功。比如乐进就有四个功点。
话说宋金刚、窦建德、王世充这几个都是BOSS级的，袁谭撑死也就宋金刚这级了，怎么和王世充窦建德比。
灭BOSS级怪物和野外刷怪次数就算一样其含金量又岂能一样。

再者，李世民这样的天才早早就把游戏给通关了。战争游戏game over后换SIMCITY玩去了，程咬金自然无从可捞战功了。你那边阿瞒还在新手区普通区等地方磨磨唧唧。
不妨另打个比方：A和甲比武，A直接KO了甲。
B和甲比武，B第一局以点数胜，如此打下去，最终B赢得7局,以点数获胜。
那么A和B谁厉害。如果按照操粉的数字法，A赢甲一局，B赢甲7局。B这7局的点数WIN含金量是否可以质疑？

事实上曹操的一系列战绩看似胜绩数不少，却从另一个侧面反映了阿瞒其实就是仗打得比别人多而已。为什么你仗打得特多，因为你没有足够的能力去消灭对手，只能依靠小胜去刷数据。
没脑子的看了那数据以为是什么牛人，其实那数据阿瞒刷了一辈子，也就勉强半个中国而已（说勉强因为汉中还在别人那里）。

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记者：范进先生，恭喜你这次终于中举了。
范进：本次中举，标志着我终于跨入中华最优秀考生的行列。
记者：难道说范先生认为自己比历届的状元榜眼探花们还要优秀么？
范进：那当然。
记者：请问先生您这份自信从何而来？
范进：我第1年考试语文20分，第2年21分，第3年22分，。。。一直到今年是第50次，总成绩是20+21+#￥@%！=（？？？）。试问历届考生、历届状元，有谁总成绩超过我的？
记者：@#￥%！这个目前确实没有。
范进：作为历届总成绩冠军，我当之无愧排名最优秀考生之列。

别在自娱自乐了好吗？~
说了这么多，你依然没有举出在三国时期，在战绩上能超过曹操和“五子”的非曹魏将领，以及确切的证据~
隋末和东汉末年的环境有了很大的不同，比如粮食生产力上，三国以后，水稻的种植从撒播到育种移栽，这个是质的飞跃。粮食在古代的战争有多重要，是不言而喻的~估计你也没有这种分析事物的能力~
别在东拉西扯的好吗？把话题重新放回三国时期~请解答我前面提出的疑问？拿出可靠的历史资料~

这篇精华文章《绝佳防御战术的经典战例》是总结“威震逍遥津战役”的~有兴趣的可以一看~结果不言而喻~
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=3758&extra=page%3D2%26amp%3Bfilter%3Ddigest

曹操北征乌丸之战，其实是很出彩的一次战役~但很半吊子的人压根就不知道这场战役，以及这场战役的影响之深远~
《安内必先攘外——曹操北征乌丸之战》这篇精华文章就是总结这场战役的~链接如下http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=89588&extra=page%3D2%26amp%3Bfilter%3Ddigest

汉中之战也是三国中最热门的话题，战役的过程也十分曲折，结果应当是双方在战术层面上打成平手，但是在战略上刘备取得了全面的胜利。
这一战也体现了刘备的军事素养的所在，如果蜀汉有能和曹魏叫板的人物，那一定是刘备，而不是上面某人所说的关羽~
《刘备一生唯一战胜曹操的战役》这篇精华文章就是总结这场战役的~链接如下~http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=3221&extra=page%3D1%26amp%3Bfilter%3Ddigest

郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨

投奔曹魏之后就无败绩，知道我膝盖中了一件

三国时期，曹操的军事能力无出其右是不争的事实~
能作为一个时代的顶尖人物，在中华漫漫的历史长河中，已经非常了不起了。难道我们对华夏的先贤们还能要求的更多么？~
那些读书半吊子，能力半桶水不到的人，也未免太不自量力了吧~

就拿你所说的隋末，唐统一天下的过程中，李靖经常做李孝恭的副手，这个可以看作＂从＂的范畴。从战功分配来看，李孝恭明显多于李靖，但是李靖、李孝恭的军事能力孰高孰低，明白人都知道。
分析中国的问题都是要从＂实然＂和＂应然＂两个层面来分析。不仅现在是这样，古时也是这样。
史书上有记载，大多是有原因的，没原因的记载它有何意义所在？更何况＜三国志＞素有＂惜墨如金＂之称。

回操粉：蜀汉方关羽、张飞，东吴方周瑜、陆逊的战绩都可以秒杀你曹魏的五子。
因为你操粉和我的标准完全不一样。和历代的兵家标准也完全不一样。
如果操粉认定我不够资格排标准的话，那么历代主持武庙排位的譬如李世民、赵匡胤和他们的文臣武将够资格了吧。

历代武庙关张周陆基本都能排进，你曹魏就张辽偶能排进，是李世民赵匡胤等等这些在战斗中出生入死的人都瞎眼了吧。
我告诉你，象数十员大将从在主帅身边，带着十万二十万兵马，打败两三个人带领的三两千兵马的战绩，你曹营再打胜多少次都不会入真正的兵家法眼。
只有你操粉才会乐此不疲津津乐道，并且大言不惭地罗列成文。

另，你操粉列出来的所谓五子战绩可以说几乎没有什么参考价值。
因为按照那个标准，五子在曹营根本没有什么突出的地方。
按此标准曹营的第一名将应该是许诸。因为许诸是每战必“从”的。还有许诸手下近卫队的那一帮偏将俾将甲乙丙丁，你五子有的他们几乎都有，你五子没“从”在曹操身边的他们也有。按你们操粉的这种算法，曹营满营上下全是名将。

另你要求列出能爆你五子的战绩，话说你五子从在曹操身边时打胜能算功绩，那从在曹操身边打败了算不算败绩？
如果算的话，你荥阳被徐荣爆了吧，濮阳被吕布爆了吧，赤壁被人吴蜀两家爆了吧。宛城被张绣给爆了吧。

至于曹操的军事能力，曹操能够得到北方主要根本不是什么军事能力，而是他拥有政治优势。历代早有总结：挟天子而令诸侯。

话说没有分析能力、读书半吊子的该是你们操粉，你们只懂得咬文嚼字，自以为看了纪传，就懂得了历史。相对于编年体，纪传体的缺点就是对一件历史事件无法完整的体现，更缺乏对各种客观因素的综合分析。
以尔等的水平，根本无法把历史背景、来龙去脉这些在纪传文中没有体现的因素完全串联起来，才会得出什么曹操军事水平如何如何高明之类的结论。你们所能看到的，只是一篇纪或传中列出来的，类似履历表那样的，某年某地某人打胜或打输某人。如此而已。然后根据这份履历表来判定谁打的胜仗多谁厉害，看不到这背后的宏观格局和决定胜负的因素。

不服气的话，待春节假期过后，操粉再开贴，我奉陪，戳破你们的神偶神马军事天才的鬼话。

最后，关于五子的总结，你喋喋不休要什么超过五子的战绩来比较，我已经很鲜明的说明了我的观点，至于说我自娱自乐编写的对话，用寓言和对话的形式来表达观点的写作手法，古已有之，诸子百家的经典中这类手法屡见不鲜，你看不懂就算了。我也没指望你操粉能看懂。

关羽襄樊之战、张飞取四川、周瑜火烧赤壁、陆逊夷陵之战等等，三国前后期还有很多名将的战例，都秒杀你五子。你五子先整出几个像张辽逍遥津那样“属于自己”的战例，才出来比较。至于“老鹰抓小鸡”和“跟在老鹰后面抓小鸡”这种档次的胜绩，放在曹营记功劳没问题，但要拿到名将擂台上比较，完全是你操粉自个儿炮制出来的，从没有得到历代兵家的认可。否则也不会历来的武庙评没你曹营啥事儿了。

引用第86楼dq009于2012-01-16 23:51发表的  :
郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨

投奔曹魏之后就无败绩，知道我膝盖中了一件

                               
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亮了。。。

曹操的败绩是挺多的。。。这个是不争的事实

“带着十万二十万兵马，打败两三个人带领的三两千兵马的战绩”，还请给出曹魏在三国时期这样的战役出现过几次？，并附上证据~

许褚致死也不过是一个“牟乡侯，邑七百户”，从爵位来看，也远不能和“五子”等人相比，爵位很大程度上也是战功的体现~

如果单单有政治优势，就能统一天下的话，哪里还有中华如此曲折的历史？


纪传体和编年体，各有优势~三国时期，《三国志》是比较靠谱的史料，要研究三国这段时期，《三国志》是永远绕不开的。也劳烦你拿出你认为更有优势的编年体史料来好吗？~请实事求是的从实际情况出发，别混淆视听~

关于“关羽襄樊之战”和“张飞取四川”，也劳烦你帮我们总结总结，我也挺感兴趣的~

就你自己YY的那些幼稚的对话，也敢拿来和先秦诸子自己比，可笑至极~

春节假后，我也等待着阁下的“惊世骇俗”的帖，看你是如何戳破这段历史的~

没有人否认曹操的败绩~

还有，既然你对你持有的观点如此有自信，请阁下梳理好思绪，整理好材料，写好帖，发到轩辕春秋文化论坛上~
我们这些三国的爱好者，恭候你的大驾光临~[s:69]

所谓的“武庙”也有很多政治成分，是政治人物的政治需要~
所谓“毛润公”吹捧曹操，很大程度也是政治的需要~
相信一个政治需要，而不相信另一个政治需要~分析事物的角度如此片面，贻笑大方啊~

况且阁下甚至不能做到最基本的“有理有据”，还想说服他人，可笑至极~

引用第89楼兽乡之守望于2012-01-17 03:40发表的  :
回操粉：蜀汉方关羽、张飞，东吴方周瑜、陆逊的战绩都可以秒杀你曹魏的五子。
因为你操粉和我的标准完全不一样。和历代的兵家标准也完全不一样。
如果操粉认定我不够资格排标准的话，那么历代主持武庙排位的譬如李世民、赵匡胤和他们的文臣武将够资格了吧。

历代武庙关张周陆基本都能排进，你曹魏就张辽偶能排进，是李世民赵匡胤等等这些在战斗中出生入死的人都瞎眼了吧。
.......

                               
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这段话与三国中某人的一段话何其相似：
“此等人物，吾尽识之：荀彧可使吊丧问疾，荀攸可使看坟守墓，程昱可使关门闭户，郭嘉可使白词念赋，张辽可使击鼓鸣金，许褚可使牧牛放马，乐进可使取状读招，李典可使传书送檄，吕虔可使磨刀铸剑，满宠可使饮酒食糟，于禁可使负版筑墙，徐晃可使屠猪杀狗；夏侯惇称为完体将军，曹子孝呼为要钱太守。其余皆是衣架、饭囊、酒桶、肉袋耳！”

这个“兽乡之守望”大概也可以和说这段话的这个人相映成辉了。[s:105][s:16]

引用第92楼叫板朱红之泪于2012-01-17 08:50发表的  :
曹操的败绩是挺多的。。。这个是不争的事实

                               
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曹操打的败仗三国中人早有两人做过总结：
“丞相驱兵到处，战必胜，攻必取，松亦素知。昔日濮阳攻吕布之时，宛城战张绣之日；赤壁遇周郎，华容逢关羽；割须弃袍于潼关，夺船避箭于渭水：此皆无敌于天下也！”

“曹操智计，殊绝于人，其用兵也，仿佛孙、吴，然困于南阳，险于乌巢，危于祁连，逼于黎阳，几败北山，殆死潼关，然后伪定一时耳；况臣才弱，而欲以不危而定之，此臣之未解三也。曹操五攻昌霸不下，四越巢湖不成，任用李服而李服图之，委任夏侯而夏侯败亡，先帝每称操为能，犹有此失；况臣驽下，何能必胜，此臣之未解四也。”

不过这两个人一个是想投靠曹操不被重视恼羞成怒的，一个是用曹操打败仗为自己打败仗开脱的。[s:86]

又见一个疯子