今天是我大清倒台100周年纪念日，各位有啥说的啊。

二次元生物 发表于 2012-2-22 02:02

                               
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我也给您跪了，你的话更便宜，麻烦您以后吹牛的时候稍微顾忌一下自己的脸，上次孙文抽得你还不够么

你记性不好吧，抽谁啊？该着谁找谁去，冤有头债有主。

二次元生物 发表于 2012-2-22 02:02

                               
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这话真可笑，以此类推，清军杀人千万，所以日军屠城有理；更何况阎崇年再怎么吹也就是数典忘祖，也就是强 ...

吹是过分，但是貌似没人说最后那句话吧，要不就是俺孤陋寡闻。你第一句，也和我的回复没关系，谢谢。你说明清本质一样，板块轮而已，不新鲜，只不过现在无论国内外的学界还是爱好者们对这个板块论，已经开始不感冒了，因为本身就是错的。伪书，伪史，那本啊。你的本质上没区别，才是硬伤。

battleshiper 发表于 2012-2-22 10:47

                               
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吹是过分，但是貌似没人说最后那句话吧，要不就是俺孤陋寡闻。你第一句，也和我的回复没关系，谢谢。你说 ...

呵呵，北京台请了五位明史学家做节目，其中三位是号称明史学会的专家，一起唱明朝有内阁，是民主的，然后举出黄仁宇的《万历十万年》，说：这是伪书，都是胡说，你们不要看。没有任何解释举例，只有评判，何等威风。
再者，请举出本质区别来，还硬伤。

二次元生物 发表于 2012-2-22 12:04

                               
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呵呵，北京台请了五位明史学家做节目，其中三位是号称明史学会的专家，一起唱明朝有内阁，是民主的，然后 ...

有内阁，阁员理论上是廷推好吗，当然最后拍板要皇帝，不过这是个博弈的过程，按现在的标准却是落后的，但是那个时代是先进的，总比贵族武夫穷折腾要好得多。万历十五年，算不得伪书吧，不过是有些问题而已，这方面很多人都说了，你自己查查就可以了，电视节目普及还可以，细化没时间啊，黄仁宇教授在细节上却是不太讲究的。
板块论也得你先说吧，什么叫本质一样呢？

相对于历史他朝，清朝亡的算非常干脆的，都找不出点能吹嘘的悲壮事例，辽宋金明，哪个不是主殉国难，只能说明清的不得人心，天下共讨。

相对于历史他朝，清朝亡的算非常干脆的，都找不出点能吹嘘的悲壮事例，辽宋金明，哪个不是主殉国难，只能说明清的不得人心，天下共讨。

battleshiper 发表于 2012-2-22 12:47

                               
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有内阁，阁员理论上是廷推好吗，当然最后拍板要皇帝，不过这是个博弈的过程，按现在的标准却是落后的， ...

既然不是伪书，几大专家在不经解释，不加分析的情况下就断言“都是错的”，甚至说“不要看”，这难道不是学霸做派么？如果，我是知名足球节目主持人，然后告诉大家说德国队都是糙哥，德国足球不要看，然后告诉你这是因为电视节目搞普及，不能细化，你接受么？
而且，这还是轻的，黄仁宇写了一些涉及明朝的东西，人家好歹也是本着史料，从自己的理解出发写的，竟然被批成污蔑明朝，歪曲历史。我对黄仁宇的历史观持保留意见，但是好像没看出他有半个字的不敬。

内阁制就算在当时也谈不上什么先进，因为不存在博弈，所谓博弈只发生在皇帝比较废柴的时候，他只要强权了，或者想强权了就没人能反对他。内阁的设置原本就是给皇帝省事儿用的，因为明朝的皇帝时不时就因为各种原因罢工，所以内阁就显得好像很先进，很伟大了，其实不过是权臣换了个形式。内阁并不制约皇帝，更重要的是没有其他东西制约内阁。贵族和武夫是两回事，中国贵族治世的时候，虽然没有内阁，但权力制衡也不比明朝差；自宋朝起，武夫就干预不了政事了，真要说起来，明朝边关将领的飞扬跋扈未必较宋之前轻。

为什么说本质一样：
首先，不管是哪族的江山，无非是家天下，自秦朝起，天下就只是某个家族的；是朱家的，还是爱新觉罗家的，跟这片土地上绝大多数人根本没有半点关系。所谓某某朝辉煌的成就，你只要看一看那些成就就会发现不是挥金如土地上贡的艺术品，就是束置高阁的技术玩具。我不说科学，因为中国从来没有科学，只有技术。
其次，狂妄自大，固步自封。尽管明朝末期的一些技术引进改良给人一种积极好学的表象，但实质上依然是一个封闭的王朝。虽然也造火枪，但是日本的火枪已经能够防雨，枪弹甚至返销欧洲，而明朝依然火枪依然不能在雨天使用。虽然，也学习了西方的一些科学，但是思维模式依旧，尤其阿拉伯数字（即印度数字）再一次被拒之门外，坚持用算筹，仅这一条就足以断绝了什么资产阶级革命，工业革命的路了。对非汉族极端鄙视，倭寇从来就不单指日本人，但凡海上过来的洋人都是倭。至于清朝就更不用说。

第三，豢养特权。清朝养旗人，明朝养皇室。都是狮子大开口的主儿，究竟哪个更严重，恐怕难以区分了。但是，共同的结果都是民不聊生。

第四，滥杀成风。清军的屠杀自不必说，可叹明人也非善类，明军，农民军，地方军，动辄屠城，据说清初人口较之明末少了六七千万，各家各派都没少出力，更可悲的是，清军的屠杀多数还是由汉人完成的。

第五，不恤士卒，不爱百姓。明朝有钱是不假，据说税收也很低，但是百姓，尤其是农民过得可真不怎么样。士卒们在明初还能养活自己，到了中期就已经获得非常艰辛了，军营经常是极度缺编，才有十数个倭寇能横行境内，斩杀千人的记录；到了后期和女真交战时，甚至有军队兵器盔甲都是生锈的就出征了。明军成群地倒戈也和军饷粮草频频断绝有直接的关系。这一点，清朝也是如此。明朝灭亡和清末的屡战屡败都和国家动员力低下，叛国者不绝有关，但是能怪谁呢？

第六，空有名节，不思变革。明朝崇祯死得很出彩，博取了不少同情分，但是从道理上讲他该死，李自成这样一个杀人盈野的大魔头，他能玩捉放曹，平白害死多少百姓将士，更何况什么天子守国门不是守清军的时候死的，是守叛军的时候死的。不知道用他来和清末比什么。而且，所谓多少人殉死云云，历朝历代都不缺，清末也不缺。用《走向共和》里瓦德西的话就是：打仗没本事，又特别不怕死。我补一句：但是就是不死在战场上。明朝人特有名节，到了变态的地步，好像不触犯一下龙颜被打几杖就不是好人，明朝本身也是一个拿知识分子开涮的朝代，莫说什么清朝，天朝折断了知识分子的脊梁，其实明朝就不像样了。

姑且说这么多，明朝和清朝就是两个烂苹果比烂，我说宋朝有点希望也就是有点希望，其实也不怎么滴，自秦朝确立了中央集权的君主制之后，中国的文明就在坐吃老本，而且一朝更比一朝烂，宋朝因为外敌的因素露出了那么点曙光。地中海沿岸和欧洲在进入中世纪的弯路之后，以自残的方式成就了所谓辉煌灿烂的中华文明。咱唯一强化的就是集权，一朝更比一朝强。中国历史从来没有解放人，只有禁锢人，压制人，就算君主不压制，相互也要压制。所以，只要乱世一来，中国就呈现出一种奇特的繁荣，就是明末，清末的那种景象。

轻舟晓梦 发表于 2012-2-22 13:02

                               
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相对于历史他朝，清朝亡的算非常干脆的，都找不出点能吹嘘的悲壮事例，辽宋金明，哪个不是主殉国难，只能说 ...

清以逊位的方式让出江山，自然完蛋得快，它要是赖着不走，硬抗死打，你还愁找不出几个烈士来。

二次元生物 发表于 2012-2-22 13:59

                               
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清以逊位的方式让出江山，自然完蛋得快，它要是赖着不走，硬抗死打，你还愁找不出几个烈士来。

为什么会逊位你，还不是连北洋军都不支持，除了满清贵族，还能找出哪个像样的势力支持他，怎么硬抗死打，根本的人心向背，连枪杆都指挥不了了

二次元生物 发表于 2012-2-22 13:46

                               
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既然不是伪书，几大专家在不经解释，不加分析的情况下就断言“都是错的”，甚至说“不要看”，这难道不是 ...

已经说了，关于驳斥黄仁宇的东西自己去搜就可以了，是不少的，随便搜就能搜到。
内阁是个先进产物，这你都否认啊，不存在有博弈，皇帝罢工，显然是无厘头的说法，最明显的博弈就是大礼议后张熜入阁的问题，如果那不叫 博弈，就没博弈了，至于罢工，有人总拿后世成熟制度比，结果明代内阁必然是落后的，可是在当时明显是先进的，比海外贵族武夫当政先进的多。
这篇烂文是哪儿的啊，通篇胡诌，写这个也得靠点儿谱吧，这烂文实在太烂烂的无以复加，俺不往陷阱里跳，谢谢。

轻舟晓梦 发表于 2012-2-22 14:02

                               
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为什么会逊位你，还不是连北洋军都不支持，除了满清贵族，还能找出哪个像样的势力支持他，怎么硬抗死打， ...

我只告诉你他为什么完蛋得快，以至于都没有什么悲剧拿来吹，不知道你在说什么，就算只有满族支持，它要真想打，也就打了，辽金什么的最后也就是这么回事，死个壮烈罢了。人家既然不想打，痛痛快快退位，好像反而是一件不好的事情。更何况，他指挥不了枪，还不是因为末期搞改革放了权，试问谁又指挥了枪呢？袁世凯，孙中山哪个完蛋得不干脆？

有种灭门的解释是灭口不留祸根，但恐怕大多数都是嗜杀的本性决定的吧。说到底，这就是人性的扭曲。

轻舟晓梦 发表于 2012-2-22 14:02

                               
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为什么会逊位你，还不是连北洋军都不支持，除了满清贵族，还能找出哪个像样的势力支持他，怎么硬抗死打， ...

一切都是感谢袁世凯大总统 没有袁世凯大总统 中国还要再黑暗中摸索更长的时间

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:06

                               
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已经说了，关于驳斥黄仁宇的东西自己去搜就可以了，是不少的，随便搜就能搜到。
内阁是个先进产物，这你 ...

我很奇怪，你的先进在哪里，我已经告诉你了，没有内阁照样限制权力，照样制衡，你凭什么得出内阁先进了，更何况博弈的前提是你不能玩赖，偶尔大臣成功阻止了皇帝的意愿，就制度而言有什么意义呢？哪个朝代找不出几个例子呢？
我说皇帝罢工已经是好听了，说白了就是荒废政务，明朝根本就不存在什么民主，什么是民主，麻烦你去看看，别来什么现代定义，我就是拿古希腊来比，你也沾不着民主的边。
至于你说和海外比，首先你刚才没有说海外，你这属于钓鱼，其次就算是海外贵族武夫，麻烦你再去看看，人家不比你那内阁差。
我已经说了我的东西，而你的本质不一样还是没说。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:09

                               
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我只告诉你他为什么完蛋得快，以至于都没有什么悲剧拿来吹，不知道你在说什么，就算只有满族支持，它要真 ...

更何况，他指挥不了枪，还不是因为末期搞改革放了权
你让太平天国情何以堪啊。

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:17

                               
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更何况，他指挥不了枪，还不是因为末期搞改革放了权
你让太平天国情何以堪啊。

太平天国的时候他还是指挥得了枪的

北回归线 发表于 2012-2-22 14:15

                               
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一切都是感谢袁世凯大总统 没有袁世凯大总统 中国还要再黑暗中摸索更长的时间

可惜袁大总统又被孙文这个汉奸给搞了

请说明明朝和清朝的本质不同，别告诉我因为一个是汉族，一个是满族，这种扯淡的话。顺便，驳斥黄仁宇的东西看了不少，这不说明什么问题，不等于就可以大手一挥“这是伪书，不要看”。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:16

                               
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我很奇怪，你的先进在哪里，我已经告诉你了，没有内阁照样限制权力，照样制衡，你凭什么得出内阁先进了， ...

内阁是中枢，好吗，总比你个把人拍脑袋决定要好，廷推是什么，是朝廷内部推选，而不是皇帝任命，中旨直接任命，是不合规矩的，这就是限制，你个倭国大名，欧洲领主，全是世袭全权。
至于后边，拿篇烂文是对付不过去了，那篇文章太烂了，就有一个小瑕疵吧 估计作者都没搞清楚什么叫火门枪，火绳枪。这烂文不足为据，不配被驳斥。
古希腊古罗马，变相的八旗子弟，照这么说原始部落还海选酋长呢，免了，

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:18

                               
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太平天国的时候他还是指挥得了枪的

还不是因为末期搞改革放了权
注意你说的这句，没有太平天国，曾李等人能有大兵权，笑话，