今天是我大清倒台100周年纪念日，各位有啥说的啊。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:23

                               
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请说明明朝和清朝的本质不同，别告诉我因为一个是汉族，一个是满族，这种扯淡的话。顺便，驳斥黄仁宇的东西 ...

拐着弯捧我大清，的确没啥意思。

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:23

                               
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内阁是中枢，好吗，总比你个把人拍脑袋决定要好，廷推是什么，是朝廷内部推选，而不是皇帝任命，中旨直接 ...

不管配不配驳斥，请列举本质性不同，没有需要你去驳斥，而是要你举例，
至于内阁什么朝廷内部推选，不说明什么问题：
第一，不过是几个人决策，有时候几个人都凑不齐
第二，推选有时候也没有，甚至玩过抓阄
第三，地位世袭，权力未必有你大
第四，我说过了，皇帝玩赖，你没辙：

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:25

                               
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还不是因为末期搞改革放了权
注意你说的这句，没有太平天国，曾李等人能有大兵权，笑话，

请注意，他们确实有兵权，就像今天军人一样有兵权，但是他们没有名分，而清末各省自治，政府改组，才让他们有了名分去独立。

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:26

                               
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拐着弯捧我大清，的确没啥意思。

真是笑话，我哪里捧过清朝，你倒是和那个什么superkroos很像，说明朝有问题就是捧大清么？

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:28

                               
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不管配不配驳斥，请列举本质性不同，没有需要你去驳斥，而是要你举例，
至于内阁什么朝廷内部推选，不说 ...

你弄了片烂文就像浑水摸鱼是不行滴，
甭废话，鬼才会说明代内阁和现代一样呢，只不过说的是比那个时代什么倭国大名，西欧领主这些制度要先进且更接近于现代

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:30

                               
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请注意，他们确实有兵权，就像今天军人一样有兵权，但是他们没有名分，而清末各省自治，政府改组，才让他 ...

什么叫名分，什么两广总督，两江总督这就是名分，在我大清早期，除了个不肖子孙岳钟琪，几乎都是满蒙旗人包办，这才是曾李们与前期的最大的不同点

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:33

                               
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你弄了片烂文就像浑水摸鱼是不行滴，
甭废话，鬼才会说明代内阁和现代一样呢，只不过说的是比那个时代什 ...

笑话，我说过明代内阁制和现在一样么？你能举出但凡一句话我说内阁制和现在一样么？我一直在问的就是，你的内阁制和前朝又什么质的区别。顺便，你到现在说不出质的区别，又不辩驳，却说我浑说摸鱼，那我也说你浑说摸鱼岂不快哉。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:32

                               
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真是笑话，我哪里捧过清朝，你倒是和那个什么superkroos很像，说明朝有问题就是捧大清么？

您老解释好了：本质就一样，这个问题吗，这个问题得好好解释的，解释清楚了一切迎刃而解啊。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:35

                               
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笑话，我说过明代内阁制和现在一样么？你能举出但凡一句话我说内阁制和现在一样么？我一直在问的就是，你 ...

质变就是阁臣不是皇帝一人说了算就能入阁，人事权的巨大变化，廷臣和皇帝有讨价还价的砝码了。
我说你浑水摸鱼不是指这个，是指你说本质都一样，完事儿弄片烂文当论据，这就没意思了吧

battleshiper 发表于 2012-2-22 14:39

                               
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质变就是阁臣不是皇帝一人说了算就能入阁，人事权的巨大变化，廷臣和皇帝有讨价还价的砝码了。
我说你浑 ...

没意思的是你啊，你到现在就指责我烂文，也不说你的质变；
终于说了个质变，居然是阁臣不是皇帝一人说了算就能入阁，哇，好伟大，中国历史上还有多个家族架空国君，皇帝的历史，岂不是更质变。内部组织做了点微调，皇帝依然权限无穷大，不知道这质变何在。

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:44

                               
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没意思的是你啊，你到现在就指责我烂文，也不说你的质变；
终于说了个质变，居然是阁臣不是皇帝一人说了 ...

你错了，皇帝不同意当然不可以，你们继续廷推啊，推到大家都满意为止，要不就得僵着，而且即便皇帝下中旨，内阁首付不同意，被下中旨的那位也入不了阁，这叫制约，好了这个很明白了

那个本质一样你还没解释呢，弄篇烂文是不行滴

battleshiper 发表于 2012-2-22 15:05

                               
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你错了，皇帝不同意当然不可以，你们继续廷推啊，推到大家都满意为止，要不就得僵着，而且即便皇帝下中 ...

呵呵，本质我说得很清楚了，国家就是一个家族的，甚至只是这个家族里一部分人的，明朝也好清朝也好没有区别；就算我承认你内阁制约了皇帝，也不过是历史上架空皇帝的翻版而已，因为内阁原本就不是这么设计的，只是后来权臣上来之后造成的皇帝的被动，不是什么质变，你那制约和讨价还价最后都可以抓阄了，崇祯任内内阁成员换了五十多个，也没阻止他狂奔，可见皇帝真的任性了，内阁还是靠边站。其他的我也写清楚了，一样的乱砍乱杀，民不聊生，好大喜功，妄自尊大，相互倾轧兼搞死搞残，我更写清楚了，自秦朝以来就是如此，我没有看到你的所谓质变。我想我们还是停止好了，也许你觉得内阁很重大，在我看来没有什么变化，因为你不能阻止皇帝玩赖。其他的你好像也不说，也认为我是在糊弄，那也没什么可说的。

二次元生物 发表于 2012-2-22 15:17

                               
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呵呵，本质我说得很清楚了，国家就是一个家族的，甚至只是这个家族里一部分人的，明朝也好清朝也好没有区 ...

你转的那篇烂文，不知道带不代表你的观点，不过那篇烂文，实在上不得台面，中国古代制度沿袭的总方向是，家天下到公天下，分了内外廷了这个方向就是必然的，否则外廷什么用都没有就是多余，这点看看我大清很明显吧，军机处的出现，这才是家天下族天下的表征，对吧。那篇烂文也不是全无道理，明和我大清两者确是有几分形似，为何，因为我大清入关前太落后，进了关没本事搞新的只好继续用旧的，如是旧的的弊病和我大清族天下的根本过就结合了，这不是很简单吗，不过，明末人都看得出来的明代的不好的的东西，我大清一并继承并发扬光大，是懒呢还是别有用心，我大清的基点即使族天下，从始至终这个基点只有强弱之分却无有无之忧，这才是我大清的最根本特点，这也决定了它的一系列不可思议的行为，
我大清虽说和金国乱攀亲戚，不过两者的做法倒是很像，真巧啊。

battleshiper 发表于 2012-2-22 15:29

                               
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你转的那篇烂文，不知道带不代表你的观点，不过那篇烂文，实在上不得台面，中国古代制度沿袭的总方向是， ...

首先，中国古代制度秦之前，秦之后是有区别的吧；
其次，所谓从家天下到公天下，呵呵，不敢苟同；至少，明初没有这个想法，至于中后期文官集团发展起来是不是就能说是公天下也持保留意见。因为，历史上这种官僚集团，贵族集团架空君王的例子并非没有。
第三，明末确实有人看出了明代不好的东西，但是好像没有花心思去改，也没能力去改；甚至有的跑去清朝改去了。
第四，清就是捡了明的破布挂起来装文化人。不过，这不能证明明朝多么伟大，或者说有什么质的区别。还是两个烂苹果比烂，当然清更烂。
最后，还是停止吧。我对清没有什么好感，只是最后的开宪政算是有所挽回。

放到明治维新前的日本，绝大多数日本人都没有“国家”这个概念，他们效忠各自藩主或之前的大名，这倒也好，他们内部争斗了近千年，对中国的威胁几乎可以54，要是没有明治维新、日本将继续内耗下去，整个亚洲都将彻底沦为西方殖民地，这是个矛盾。

崖山之后无中国么，老朱家的东西不说也罢。

bochium 发表于 2012-2-22 15:42

                               
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放到明治维新前的日本，绝大多数日本人都没有“国家”这个概念，他们效忠各自藩主或之前的大名，这倒也好， ...

崖山之后无中国么，此乃倭人化钱谦益诗句的恶毒计策啊

二次元生物 发表于 2012-2-22 15:40

                               
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首先，中国古代制度秦之前，秦之后是有区别的吧；
其次，所谓从家天下到公天下，呵呵，不敢苟同；至少， ...

如果多看点社会史就会有不同的了解了，而不是只专心于所谓正史，这路的斗争居多反应庙堂的多，对于社会反而不太关注。
该是谁的就是谁的，我大清的原罪是必然的，

二次元生物 发表于 2012-2-22 14:09

                               
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我只告诉你他为什么完蛋得快，以至于都没有什么悲剧拿来吹，不知道你在说什么，就算只有满族支持，它要真 ...

照你这么说，清末不改革还亡不了，都是自己改革改亡了，把军队交了。我只想说明一点，满清退位就是说明不得人心到极点，以致家门口的军队都不支持他

北回归线 发表于 2012-2-22 14:15

                               
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一切都是感谢袁世凯大总统 没有袁世凯大总统 中国还要再黑暗中摸索更长的时间

其实袁世凯对于辛亥革命推翻清廷这点目标是绝对的大功臣，只是封建遗老，还想搞称帝那套，声声把自己名声搞臭了，安安心心当他的大总统，好歹能混个好名声

轻舟晓梦 发表于 2012-2-22 19:57

                               
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其实袁世凯对于辛亥革命推翻清廷这点目标是绝对的大功臣，只是封建遗老，还想搞称帝那套，声声把自己名声 ...

是的呀 要不是老了脑子糊涂了 又被英国公使忽悠
绝对历史上数得着
现在法定货币还用袁大头也难说
总之我北洋才是正统