论坛里的关于神九争论其实就说明了一个问题（标题已改）

zhou_heng 发表于 2012-6-24 07:18

                               
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肤浅！
说得似乎什么都是美国的影响，没错，美国是在影响着我们，但是根本原因在于人性中对于平等自由的普 ...

你能讲讲什么是普适价值观么？怎么就“普适”了？
美国人的价值观是什么？跟欧洲一样么？跟穆斯林一样么？
你凭什么说中国人和美国人一样都认同平等自由？这跟认为“人性本善”有什么区别？
你怎么知道人性本善，而不是人性本恶，抑恶扬善？
你知道美国人是怎么想的么？他们想跟中国人平等么？
你知道中国人是怎么想的么？中国想“出人头地”的人占多数还是少数？

这玩意上天能让我少缴点税?我可没同意我的钱拿去搞这玩意.

superbayern 发表于 2012-6-24 16:22

                               
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这玩意上天能让我少缴点税?我可没同意我的钱拿去搞这玩意.

民主的本质是少数服从多数，还是保护少数人的利益免遭多数人侵犯？
如果是少数服从多数的话，你一个人是否同意就没用了，即使一人一票，也不见得多数人和你想的一样。

Sea 发表于 2012-6-24 16:34

                               
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民主的本质是少数服从多数，还是保护少数人的利益免遭多数人侵犯？
如果是少数服从多数的话，你一个人是 ...

我发发牢骚,毕竟自己的钱给人家败了.

更多的行动是不会有的,毕竟人家才是权利的大爷.

Sea 发表于 2012-6-24 16:10

                               
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你能讲讲什么是普适价值观么？怎么就“普适”了？
美国人的价值观是什么？跟欧洲一样么？跟穆斯林一样么 ...

普适价值和选举自由离我们还很遥远。

但作为一个屁民，如果税费过高，我和众多屌丝也不能用选票来选一个不太差的领导人。
只能跟着被庆祝，被和谐，确实需要极高的自我满足感才行。



民主和自由到底适不适合，谁也不知道。
但是，屁民还是希望两种社会的，
A、百姓幸福、社会公平、收入差距较小的社会，无论它是什么主义，是否独裁。
B、尽管百姓过的不太幸福，但人民有权利去选一个“不太差”的政府。

一些人的思维模式就是，普适价值不适合中国，但伪装幸福就适合中国了么？
你以伊拉克、印度等案例否认了B模式，那么是否我们就处在幸福的A模式中么？


我也理解不了民主、自由如真能降临中国，到底会带来什么。
但，我想知道为啥有人生活在A模式或者B模式中，中国人为什么不能有这个权利呢？

hancegaint 发表于 2012-6-24 19:20

                               
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普适价值和选举自由离我们还很遥远。

但作为一个屁民，如果税费过高，我和众多屌丝也不能用选票来选一 ...

哥们，说得好，那些反民主的人总是非黑即白，A不完美，那就一定要非A，就是他们的逻辑。。

Sea 发表于 2012-6-22 23:52

                               
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当年TG闹革命的时候，天天抹黑KMT，JY们就不能学点儿更高级的？
现在中国多数人没有生活在水深火热之中，J ...

是不是所有人都在贪，但凡是有一点权力的都在贪，这个是事实。
如果你身在企事业单位和政府部门就能很明显的感觉到。

威悉河雄鹰 发表于 2012-6-22 21:27

                               
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这个LZ说得好
最恨的就是天朝既作婊子，又立牌坊
利于民众的都说初级阶段，中国国情进而无法执行

这是国人历来形成的一种观点。要不现在就不是中国落后了。

没有梦的白 发表于 2012-6-24 20:34

                               
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是不是所有人都在贪，但凡是有一点权力的都在贪，这个是事实。
如果你身在企事业单位和政府部门就能很明 ...

我就在事业单位，一个单位只有几个人能捞钱，90%的公务员都没的可捞。而且现在没人会去贪了，都是权利寻租，审计那么严，谁也不会明着贪了。

hancegaint 发表于 2012-6-24 19:20

                               
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普适价值和选举自由离我们还很遥远。

但作为一个屁民，如果税费过高，我和众多屌丝也不能用选票来选一 ...

我确实否定B模式，但也否认中国处于A模式。
你凭什么说只有A和B两种模式？为什么没有C、D、E、F……
你觉得4小龙崛起的时候是A模式还是B模式？以前民国时是A模式还是B模式？
我坚信世界不是二分的，非黑即白就是洗脑！

Sea 发表于 2012-6-24 23:25

                               
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我确实否定B模式，但也否认中国处于A模式。
你凭什么说只有A和B两种模式？为什么没有C、D、E、F……
你 ...

C、D、E、F是不是就包括XX特色的XX主义？

那你总要举例说下现在我们究竟是哪种模式？
为啥要比A模式或者B模式还要优越呢？

准确地讲，A模式或者B模式是值得人民追求的，而不是说“人民应该追求A模式或者B模式”。

当然，如果诸位说不清楚到底有啥比A模式或者B模式要好，那这两句话自然就一个意思了。

问题的多维性总不代表问题是不可讨论的。

更何况，我讲的民主能带来的，减少贪腐，保持公平、正义（至少是形式上的）。
这些正是这个社会所欠缺的。

当然我在前面也说了，具体民主是怎么回事，很多人应该也不知道，究竟会带来什么，更不知道。

但现在矛盾如此突出的今天，做一些探索，认为一些东西可能值得改变，总是可取的吧。

尤其，似乎看起来，某些国家的人比我们生活的要幸福。

举一个最极端的例子，如果人民不思改变现状，现在可能我们还是被某某家天下在统治，几百年甚至几千年不会改变（如果没外界入侵的话）。



总不能像朝鲜人一样，吃着野菜，还感谢金三胖吧？

Sea 发表于 2012-6-24 23:16

                               
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我就在事业单位，一个单位只有几个人能捞钱，90%的公务员都没的可捞。而且现在没人会去贪了，都是权利寻租 ...

反正我在的企事业还是照贪不误只是没以前那么明显了。
当然我也说了是有点权力的，没权利的就不说了。

卫星神马东西的 我觉得和老百姓没太大相关 你发射成功 我叫一声好 继续过我的日子 无论是富还是贫

真到有一天 能把医疗、教育、福利保障问题解决了 哪怕解决一半 那时老百姓才会从内心里叫出一声好

上面有人提到印度，如果没记错的话，印度的土改基本没完成，民主完全是假民主。这好像是另外一种情况的经济决定政治吧。
支持发展航空，但最好有拉动作用，别跟高铁一样，好公司无法中标，如马钢等，下面欠小供货商一屁股债，相关上市公司的现金流量表一塌糊涂。

Sea 发表于 2012-6-24 23:16

                               
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我就在事业单位，一个单位只有几个人能捞钱，90%的公务员都没的可捞。而且现在没人会去贪了，都是权利寻租 ...

敢情是身在事业单位因为没捞到钱而跑来发泄来了。

其实中央公务员还是有好处的。我铁哥们弗林斯，清华本，中科院硕，进的央行。竟然能搞到西城区那种安置房，便宜成毛了。平时养老金交的少，退休比你拿的还多。

其实中央公务员还是有好处的。我铁哥们弗林斯，清华本，中科院硕，进的央行。竟然能搞到西城区那种安置房，便宜成毛了。平时养老金交的少，退休比你拿的还多。
譬如现在经济不景气，我们都尝到艰辛，你问个小姐，都知道生意不好。但人家旱涝保收。

条顿之鹰 发表于 2012-6-25 09:57

                               
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上面有人提到印度，如果没记错的话，印度的土改基本没完成，民主完全是假民主。这好像是另外一种情况的经济 ...

鹰哥提到的印度，我确实不太了解，只知道印度一直自称世界上人口最多的民主国家。
以前走过计划经济的道路，后来一直努力想成为西式民主在发展中国家的典范。

前段时间看过纽约时报的一篇文章，上面提到了很多中国人很希望享受欧美的民主和富足。但最大的顾忌就是成为印度或者伊拉克这种中国人感觉比较混乱的国家。

印度是民主国家的“低级阶段”吧，这就是我意思。不该因为低级阶段的民主，就因为各种弊病而否认它。
而很多亚非拉国家当年走上社会主义道路，也是因为仇恨资本主义的腐败。
焉知道绝对的权利亦可导致绝对的腐败。

印度跟前苏联一样，民族问题和宗教问题一直困扰国家的发展，这比中国中央政府面临的要严峻的多。所以，我也不太好说印度到底是个什么样的，是什么让中国人看低自己眼里的印度，毕竟民族问题严重的国家，想想我们的几个自治区，就能理解为啥民族问题复杂会让整个社会显得复杂。

当然，民主转型的楷模首推韩日这种被美阉割的国家，部分东欧国家也开始走过经济的阵痛期（考虑到老毛子压制各“民族兄弟”独立更生的阴谋搞了几十年，小兄弟们确实不容易啊），至于泰国、菲律宾、伊拉克这种国家确实不是我天朝上国的子民看上眼的。
所以，这就陷入了一个“若练神功，必先自宫（给美国佬当孙子）”的窘境，而且“即使自宫，未必成功”。

之所以，说以上的话，也是感触于五毛与五美分之间无休止的争论。

很多时候，感觉就是各说各的。

民主自由派，大多希望中国能迈出那一步，避而不谈迈步时的阵痛。
而五毛，往往以伊拉克、印度为例，对欧美人民的生活视而不见，跟朝鲜人一样，无视当前的社会问题。

我个人的看法是，其实民主和自由中国学习了100多年，也只理解个皮毛。我们并不知道到底民主和自由能带来什么。
但想生活在一个平等、收入差距不大、有一定尊严的社会，是人人都所希望的。
如果，民主和自由能带来这些，那这就是人们需要的。

参照历史，拿破仑、希特勒都曾给人们这种感觉，包括以前的某些中东国家领导人利用石油给人民带来的繁荣。
这恐怕也是某些自由派所忽略的。