论坛里的关于神九争论其实就说明了一个问题（标题已改）

hancegaint 发表于 2012-6-27 23:18

                               
登录/注册后可看大图

鹰哥提到的印度，我确实不太了解，只知道印度一直自称世界上人口最多的民主国家。
以前走过计划经济的道 ...

印度社会进步最大的障碍绝对不是民族和宗教，而是传统
其实究其根本，天朝的问题很大程度上也可以归结于传统，或者叫顽固势力，
我这些天也在思考这个问题，到底传统的力量对于现代社会的进步能有多大阻碍，过几天我尽量关于这个写篇小文吧，不过不一定能有好的结论

威悉河雄鹰 发表于 2012-6-27 23:42

                               
登录/注册后可看大图

印度社会进步最大的障碍绝对不是民族和宗教，而是传统
其实究其根本，天朝的问题很大程度上也可以归结于 ...

在天朝毕竟领袖像已经进入喇嘛庙了。

而在印度，100多个民族，N种语言，各种各样的信仰，我想这个国家没四分五裂就已经很成功了。

Sea 发表于 2012-6-22 23:43

                               
登录/注册后可看大图

俺有时也会当“没拿钱还帮他们说话的走狗”，比如说神9上天、J20试飞……
就像德国队赢球一样，这些事挺让 ...

　　平平常常过日子，这恐怕是大多数地球人（不管是洋人还是国人）都追求的目标吧，从事实的层面来看，这个要求在任何一种政治体制下都有实现的可能，因为即使是最坏的体制，其统治者也需要被统治者在整体意义上“活着”，天朝政府独门理解的所谓第一人权“生存权”，就是此意，中国传统政治习惯将官与民比喻为牧人和他的牛羊，就是说没有牧人愿意让牛羊饿死或者变瘦，因为牛羊最终是要在养肥后宰杀的，这不符合他们的利益。
　　所不同的是，在专制制度下，平平常常过日子只能是事实上的或然状态，也就是说，这是一个拼概率、比运气的事情，当你运气不错，你的土地房屋不会被政府盯上、你的言论恰好符合政府的标准、你的生活没有和权钱阶层发生正面冲突时，你当然可以平平常常过你的小日子。（当然这里你必须降低一些标准，比如你必须杀死自己对所纳税款用途的好奇心、对自己喝的奶吃的油必须保持一种“不干不净吃了没病”的豁达态度等等，而你绝对要放弃所有人类的正义感和公平心，就更不用说了）但是，这种事实上的状态并不是说你所在的社会是一个从体制上为所有人提供了“平平常常过日子”可能的社会，正像你能吃饱能穿暧并不意味着你一定就是一个社会意义上的个人（和被放牧着的牛羊有何区别？）。因为如果你运气不佳，像被拆迁的自焚者、“各种死”的遇难人；或者你不想显得那么龌龊，你想和动物有所区别，那你不仅不能“平平常常过日子”，恐怕连平平常常活着也有难度。所以，你首先要区别你所说的“平平常常过日子”是你之幸，还是社会之幸？
　　当然，如果你报定一种“只要自己成了幸运者，管他是谁之幸”的心态，那也无可厚非，赌徒心态也是中国人最常见的一种现实选择。我们遇到强权时，最常见的表现就是看能不能找个“内部”关系，让自己能享受不一样的“特权”待遇，至于这个强权公不公平、正不正义，管他妈滴。。。这也从侧面证明，自由是个人人受益的好东西，但为了自由这个大家都受益的公共产品而付出自己利益的人，基本上只能是圣徒。
　　但是，我还是要问，谁能保证自己永远处在“内部”和“特权”的那个位置上而不会有“运气不佳”之时？答案恐怕是没人。前不久的BXL同志，正是用自己活生生的例子教育了我们：这社会没有谁是真正获益的人，那些都只是表象，他老人家用“黑打”对付“黑社会”时，可能没有想到自己也会有“人权不受保障”、不能接受法律审判、只能接受政治批判的“请君入瓮”的那一天。
　　这个体制是无人受益的。但是，人对时间来讲是有限性的存在，这让很多人以为自己真正受益了；而那种任何体制下都必然存在的牧羊人式的温饱，则让很多人在祸未临头之时，根本看不到危险。这就像温水煮青蛙的道理，当青蛙感觉不错时，他已经快熟了。。。所不同的是，这里“被煮的”不仅是青蛙，也包括了那个生火热水的人。。。
　　所以，体制不变，对某个人来讲，“平平常常过日子”或许尚能努力一搏（这里可能用赌博的“博”更恰当），但对所有人或者说社会来讲，则必定是一种不可能实现的奢望。。。

普世价值就是民主、自由、平等、博爱，这些是不分种族不分信仰的，美国不是天堂，但是美国是这个地球上最接近天堂的国家之一。

Sea 发表于 2012-6-22 23:52

                               
登录/注册后可看大图

当年TG闹革命的时候，天天抹黑KMT，JY们就不能学点儿更高级的？
现在中国多数人没有生活在水深火热之中，J ...

关于民主与民生的问题，早有前贤一语道破。熊十力先生在回复梁漱冥先生所说的“传统中国只有民有民享，而无民治”的观点时，对民主与民有民享的关系有一个精妙的比喻：“人民不参预国政而享谁、而有谁乎？譬如某家子弟不治家事，而专依赖父兄管家者，此等子弟犹得享其家、有其家乎？”（“与梁漱冥”《熊十力论学书札》）尽管熊先生认为中国古代有民主这一看法值得商榷，但是他所理解的民主与民有民享不能分离，可以说十分的深刻。“不治家事、专赖父兄管家”的子弟，岂能得享其家、有其家？民主与民生是个体系性的存在，没有以民治为基础的民生，充其量是像牧人喂养牛羊一般的“伪民生”：今天他可以借口民生而喂饱你，明天也可以借口民生而宰杀你。。。

Sea 发表于 2012-6-24 16:34

                               
登录/注册后可看大图

民主的本质是少数服从多数，还是保护少数人的利益免遭多数人侵犯？
如果是少数服从多数的话，你一个人是 ...

所以干脆就不要想什么民主了，像superbayern兄弟这样的都收声，直接全民“被决定”就行了，是吧？多数少数，数（三声）了才作数，如果不数（三声），就是没数儿。。。

Sea 发表于 2012-6-24 16:10

                               
登录/注册后可看大图

你能讲讲什么是普适价值观么？怎么就“普适”了？
美国人的价值观是什么？跟欧洲一样么？跟穆斯林一样么 ...

呵呵，自由的普适性是无法否定的，否则的话你将连自己所说的“价值观”这个词都找不回来了。因为所谓价值观必定是一种自由状态下的个人选择，这就像饮食偏好一样，当你的午饭天天只有大米而无其他时，你恐怕不能说我爱吃米饭而不爱吃面条。中国人的价值观里最喜欢讲孝道，但如果这种孝道指的是“父要子孝子不得不孝”的毫无选择余地情况下的被迫的“孝道”，我想这本身就是在否定孝，是最大的伪孝。如果不明白这个道理，可以去看一部电影：《发条橙》。

庄生梦 发表于 2012-6-28 01:01

                               
登录/注册后可看大图

　　平平常常过日子，这恐怕是大多数地球人（不管是洋人还是国人）都追求的目标吧，从事实的层面来看， ...

你讲的很有逻辑，推理很严密，但基本是纯演绎的，你所举的例子没有统计学意义。
你说“在专制制度下，平平常常过日子只能是事实上的或然状态”这点没有问题，但目前来说概率有多大？普通人能平平常常过日子的概率是否超过90%？
纯演绎推理的前提是一个公理系统，你演绎推理的公理是“民主比TG好”，这只是个假设，所有公理都是无法证明的假设。
你们把这个假设说成是普适价值，但这个“普”字确表示的是统计学意义，统计学是归纳逻辑，而不是演绎的。
现在我质疑你演绎的公理，你能证明么？请注意是证明，而不是推理。如果你通过演绎来推出该公理为真，那就意味着你又使用了其他假设……
证明是一种归纳过程，目前归纳逻辑还无法与演绎逻辑完全融合，没有统计学意义的例子是无法提供有效证明的。

庄生梦 发表于 2012-6-28 02:58

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，自由的普适性是无法否定的，否则的话你将连自己所说的“价值观”这个词都找不回来了。因为所谓价值 ...

你的哲学水平可能比我高，因为我连什么是“价值观”还没弄明白，至今也没人给我解释清楚。
你的这段推理并不严谨，更何况你的公理系统是“普适价值”这个从名字上看具有统计学意义，但实际上根本没有证明的假设集合，所以就不反驳你了，那样就成吵架了^_^
我提出那么多问题，并不是要给TG洗地， 我家小孩儿得个咽炎就花了1w，我也天天吐槽TG的医保。
我只是想让带路党们冷静思考一下“普适价值”真的能给屁民们带来好处么？对此我持怀疑态度。
最后，我觉得中国的民主派真的弱爆了，比中宣部还弱，什么都说不清楚。
民主跟共产主义一样都是政治理念，要想成功就得给大多数人洗脑。
你被民主洗脑了，我还没有，但我也没被TG洗脑。
我跟大多数中国人一样都是被重商主义洗的脑，我们没有信仰，只认利益。
TG说只要听他们的话，就给我们饭吃，你们能给我们什么？

Sea 发表于 2012-6-28 11:12

                               
登录/注册后可看大图

你讲的很有逻辑，推理很严密，但基本是纯演绎的，你所举的例子没有统计学意义。
你说“在专制制度下，平 ...

简单的不能再简单的统计了，去新浪微博试试能不能发出历任中共领导人的名字，这个概率是0%

Sea 发表于 2012-6-28 11:12

                               
登录/注册后可看大图

你讲的很有逻辑，推理很严密，但基本是纯演绎的，你所举的例子没有统计学意义。
你说“在专制制度下，平 ...

这本身是个概率问题，就已经说明了问题，说明这个制度无法为人提供体制性的保护，只要有一个人有可能受到体制之害，这就够了，证明就已经成立了，“杀一人即杀全世界”、“任何一个人的制度性悲剧就是所有人（社会）的制度性悲剧”。统计数字是制度逻辑之外的东西，你和我说的不是一回事情。我所做的只是将制度设计的逻辑描述出来，对比民主制与非民主制的区别，这种设计逻辑是不需要考虑事实上的概率问题，概率在此处只是个概念而不是实在的数字。就像逻辑判断中说“飞马会飞”、“金山是金”，有无实证上的证明，不影响这两个判断的成立。
从事实的角度去证明民主优越于专制，是社会学的任务，不是政治哲学与法学理论的任务。讨论问题要注意论阈和限定性。

Sea 发表于 2012-6-28 11:38

                               
登录/注册后可看大图

你的哲学水平可能比我高，因为我连什么是“价值观”还没弄明白，至今也没人给我解释清楚。
你的这段推理 ...

请下全称式否定判断时先冷静的思考一下，不要轻易的从某个人的某个观点，就将其归入某某毛或某某党，你并不全面的了解他；即使你全面的了解他，你所作的也应该是只分析他所说的道理对或不对，而不是先去想他的屁股坐在什么位置上，然后以其屁股的位置来判断其所说的观点。这样做除了增加更多的口水、偏狭与仇恨之外，并无任何积极意义。。。
另外，用洗脑自嘲未尝不可，但如果只要别人有任何观点，你都一概将之归于被洗脑的结果，那无异于说任何人都没有能力运用自己的理性独立思考问题。至少从你的表达上来看，我认为你没有被谁洗脑。。。

Sea 发表于 2012-6-28 11:38

                               
登录/注册后可看大图

你的哲学水平可能比我高，因为我连什么是“价值观”还没弄明白，至今也没人给我解释清楚。
你的这段推理 ...

　顺便再说下吧，在讨论民主问题的过程中，总是有兄弟吐糟说中国的民主派弱爆了，拿不出切实的方案，给不了任何实惠。关于这种质疑，我在前些天的一次讨论中已经全面表述过我的观点。在这个贴子里：[社会] 神舟燃料花费630亿 普及全民免费教育只要600亿http://bbs.gerfans.cn/thread-202511-1-1.html，第七页128楼和第十三页246楼。
　　要补充的是，中国现在有没有所谓的民主派这个东西，还很难说，某个政治派别是否存在，恐怕不只是有人在网上表述自己对某一政治制度的偏好就能说成立的，当社会中没有任何言论与结社选择的可能空间时，甚至主流社会根本无视某个问题时，这种所谓什么派都是无稽之谈。台湾社会在解严之前，虽然依然是KMT的党天下，但是这并非是铁板一块，当时已经存在着多种独立的社会话语力量，并在主流媒体中可以公开的讨论民主问题（当然这与民国宪法所带来的法律前提有关，也和清未民初即已经开始形成并发展、中间从未断裂的知识人论政传统有关）。就民主的社会共识来讲，中国当前仍然远远落后于当时的台湾社会，这并不是大家可以在网上“自由”的调侃两句民主专制或中国美国，就可以掩盖过去的残酷事实。
　　我不是什么党或派，也不是什么毛或分，公知更不敢想，只是个读过几本书的“业余知识人”，我的主业是教书换碗饭吃。现实中大家生活都十分艰辛，对中国的民主事业，我稍微能做的，只是在网络上或课堂上不厌其烦的谈谈自己对自由民主法治的理念与制度设计逻辑的简单认识（后者恐怕还要冒些被教学督导组请去喝茶的风险），我所能真正理解与准确表达的也只有这些常识而已。中国想真正自主走上民主法治道路，必须建立在全社会对民主法治达成底线共识的基础之上。从现在来看，我们离这个共识还遥远的很，希望大家多一些宽容，少一些口水，达成共识的那一天终会到来。。。

Sea 发表于 2012-6-28 11:38

                               
登录/注册后可看大图

你的哲学水平可能比我高，因为我连什么是“价值观”还没弄明白，至今也没人给我解释清楚。
你的这段推理 ...

笑死，现在还有人相信饭是D给的，这等水平连汪洋都不如。

风中凌乱的羊驼 发表于 2012-6-28 16:15

                               
登录/注册后可看大图

笑死，现在还有人相信饭是D给的，这等水平连汪洋都不如。

我就相信，你就笑死吧。还有汪洋是谁？

风中凌乱的羊驼 发表于 2012-6-28 11:39

                               
登录/注册后可看大图

简单的不能再简单的统计了，去新浪微博试试能不能发出历任中共领导人的名字，这个概率是0%

什么意思？新浪微博发不出历任中共领导人的名字怎么了？
我没用过微博，难道微博连毛泽东、周恩来都发不出来么？

庄生梦 发表于 2012-6-28 12:54

                               
登录/注册后可看大图

这本身是个概率问题，就已经说明了问题，说明这个制度无法为人提供体制性的保护，只要有一个人有可能受到 ...

呵呵，握握手，我也是教书匠^_^
     我上课时从不讲政治，即不说TG好、也不说TG不好。课中调节气氛时我会讲一些历史人物或战役，时间都控制在5分钟左右。讲政治不仅给自己带来风险（不是必然），还可能给学生带来风险，还是让学生自己判断吧。我不希望当中国发生GM时，我的学生出现在冲突前线的任何一方。
    令我欣慰的是现在的学生大部分对政治不感兴趣，实际上我现在也对政治不感兴趣了。我年轻时先是狂热的爱国主义者；然后发现TG谎话连篇，由失望转而怀疑和反对，开始对西方保有幻想；再然后发现西方同样是谎话连篇。全世界搞政治的都一样，都是睁着眼说瞎话，全世界的媒体也都一样，全是为政治服务的。
    我现在就想过好自己的生活，政治跟我有什么关系？搞政治的永远是极少数人，就是那些想当班干部的人。让他们折腾去吧，谁赢了也要给我饭吃。既然我没有政治抱负，那做一个没有政治立场的技术人才是最好的选择。

Sea 发表于 2012-6-28 20:51

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，握握手，我也是教书匠^_^
     我上课时从不讲政治，即不说TG好、也不说TG不好。课中调节气氛时我 ...

原来是老湿啊，怪不得，阁下的饭当然是D给的，不自洗怎么洗学生，不洗怎么有饭吃，理解理解。

Sea 发表于 2012-6-28 20:51

                               
登录/注册后可看大图

呵呵，握握手，我也是教书匠^_^
     我上课时从不讲政治，即不说TG好、也不说TG不好。课中调节气氛时我 ...

　　没有理解错的话，你所说的讲政治、搞政治和我在课堂上讲的不是一回事，呵呵。政治这个词之下有许多内涵，有时人们一谈到政治，就联想到意识形态的宣传、政治正确性、甚至是当干部、往上爬，这是庸俗化的政治，或者说是权术更合适些；还有时是指人们对现实不满，报怨政治黑暗、喷社会不公平，这也很常见；但有时我们谈政治指的是人类生活中那些无法避免的公共生活的管理方式和治国的方略，以及由此而产生的对管理与治国本身的各类反思，这是中立的站在一门学术的角度去研究不同的政治模式，与你所理解的必须以某一立场为基础（如爱国或爱西方）而为某一种制度作吹鼓手那样的工作是不同的。中国因为自身的特殊原因，政治这个词被异化的太过严重，所以人们基本上只看到前两种所谓的政治，而无视政治本身作为学术（政治学、政治哲学）研究对象而存在的另一面。
　　因为我是主讲法学基础理论（法理学或法哲学）课程的，所以我的课程无法不讨论自由民主宪政的基本原理与制度设计逻辑，如果我不讲这些人类在思考政治法律现象时遇到的永恒主题，那只能讲三十年不变的马克思主义法理学，那些东西学生在马政经之类的课里已经听了太多，无须我再去添砖加瓦。这和调节气氛无关，是课程内容必须包含的。不过说到调节气氛这种课堂技术性的手段，除非与课堂内容直接相关，最好不要讲这些问题，因为它只能让人更严肃的对待某个问题，而不是让他变得轻松。当然如果从学术的角度去讨论这些问题也会引起有关部门的不满，那么这个风险也只能由我承担。虽然我也大可不这样讲课，而是去重复那些废话（正像我上学时我的法理老师所做的那样），但我的职业操守要求我不能这样做，因为我至少要告诉我的学生在那样的课程题目下应当去思考和讨论什么样的问题。职业操守只是一种很底线的道德，无关高尚，但却必须守住。
　　至于你所担心的我会代替学生作判断，那你大可放心，自由主义与民主制度的基础就是每个人都有独立思考的理性能力，没有人能替别人作出判断，老师在课堂上所能作的就是启发学生，带着他们进入问题，让他们敢于去运用自己的理性独立思考问题，常识正是在这种氛围下才能成为共识，否则都是伪常识。令我欣慰的是，学习法律的学生大部分能独立思考问题，运用法律人独有的逻辑能力，而不是在复杂现实面前轻易走向各类偏激与虚无，并且他们表现出了人类所独有的脱离自己的胃口与屁股思考问题的能力，表现出了人对正义近乎本能的需要，再一次向我证明了亚里士多德那个著名判断：人天生是政治的动物。
　　至于学生会否出现在GM冲突前线，那是他们自己的判断，如果他们认为有必要为了自己的利益而去行使天赋的反抗压迫的权利，那他们就会去做，反之就不会；今天恐怕没有人还会认为一个成年人能被别人轻易的鼓动去做什么吧。另外如果你真正理解了法律人的精神，你就会明白，如果真有暴力冲突、流血GM的那一天，最后一个放弃“用理性而非暴力”的方式解决问题的人，一定是个法律人。还有我不得不说的是，在没有认真了解我对中国民主建设的相关态度的情况下，你就推测我的课程会给学生在GM时带来风险，恐怕是武断而草率的。还是我前面所说的，在没有了解之前，不要轻易的下全称否定判断、用脸谱化的东西去概括所有人。这是理性讨论的基本前提。。。

教书匠也有不同的境界啊。

教书就是教给学生思考的方法，所谓“师傅领进门修行靠自身”。

但是更高一点的，还要教学生“何谓思考”。

不思考不可谓人。