P民们不再稀罕“文死谏”，太老掉牙了。。。

，二狗，搬砖去，哪这么多话

阿水 发表于 2013-7-17 20:00
，二狗，搬砖去，哪这么多话

阿水的这句话颇有腊肉遗风。

benet06 发表于 2013-7-17 15:07
盆友讲的很好，很令人受教。。。能引出您手里这块玉，起这楼也是值得的。。。

对此，俺只想说，天 ...

P民们积聚到一定火候会是什么结果，从历史上来看，很难说：二战后的日德，当今的利比亚甚至包括伊拉克都是建立在外国势力秉着一定程度上的认真强力干预的结果。而叙利亚目前双方的血腥程度很难保证有好的结果。而一战后的德国，二战前的日本则属于P民一激动就把神经病送上台的典范。
非常不幸的是，在无外力干预的情况下，更多的时候，专制使得专制成为一种必要。在天朝最为典型的就是8*8，小巨人的错误只是没必要放出来福，用水缸碾压（部分原因是他确实也没其他东西可以用），但是暴力驱散无疑是唯一正确和必须的手段。因为那拨人只是打着美丽旗号，沿袭了旧习气和戾气的不成体统的群氓而已。这就是专制的真正悲哀之处，覆巢之下无完卵，大家终究一个教育和思想体系里出来的货，谁也别笑谁垃圾，谁也别骂谁混蛋。

费舍尔-斯密 发表于 2013-7-17 23:32
P民们积聚到一定火候会是什么结果，从历史上来看，很难说：二战后的日德，当今的利比亚甚至包括伊拉克都 ...

这位盆友，剖析起来总是这般深刻，发人深省。。。

的确，且不论前进道路上，每个阶段的阶段性成果会是什么。。。积聚的是建设性的正能量，跟积聚的是暴戾性的负能量，此二者，首先在气象上就是非常不一样的。。。

有历史学者，在分析隋唐帝国之所以能迎来辉煌的长安之春，彼时的隋唐新官人们，身上所具有的新健气象，是至为关键的因素！而西魏、北周时期，宇文泰、苏绰等人的举措，为以后诞生出隋唐新官人气象，奠定了坚实的基础。苏绰制定的《六条诏书》中的第一条：先治心，明确指出，为政处事者，具备一个良好的身心修养，是取得任何成就的先决性条件。。。

作为区区P民们，压根谈不上为政神马的，充其量只是在与现代文明融合的过程中，慢慢学会维护自身的基本权益。即便是为了维护这点最基本的权益，先适当地提升一下自身的基本素养，也还是非常必要的。祖先留下的传统文化，并非尽是糟粕，其中有益于身心修养的成分，是值得P民们去吸收和借鉴的。。。

费舍尔-斯密 发表于 2013-7-17 23:32
P民们积聚到一定火候会是什么结果，从历史上来看，很难说：二战后的日德，当今的利比亚甚至包括伊拉克都 ...

　　这个是高见，纵观中国的历史，每一次底层的反抗，他们与他们的敌人在逻辑上惊人的相似，所以我们的历史观就成了一个合久必分分久必合的循环史观，里面不见长进，没有治理逻辑上的突破，只是在走马灯似的换着不同的“家天下”（现在是“D天下”，换汤不换药）而已，所以“兴百姓苦亡百姓苦”，总归找不到让“天下成为天下人的天下”的制度突破口。。。
　　我们天天挂嘴上的革命，在西方理论界看来，实际上就是叛乱而已，你叛我我叛你，大家唯一没有叛的就是统治方式，这是“革命”与“被革命者”的共识，这样看来，最近的那次所谓革命，实质上也没有摆脱叛乱的结局。。。
　　非要在中国历史上找到最接近革命的那一次，我认为是辛亥（至少算半次），至少有形的那一个被打下台来，再上不去了。当然无形的一直还在，所以勉强算半次吧。。。

所以说，在民众基本素质没有结构性改善的情况下，只有相信D的自我调整，这也是唯一避免流大血的方式
基本素质改善这个至少五代人

费舍尔-斯密 发表于 2013-7-17 14:38
天朝自古以来不存在以法律为基础的社会监督，自古以来，天朝久远的政治演变的最后结果就是不断加强的精英官 ...

中国传统对治腐败的终极大招就是“整饬人心”，也是儒家最拿手的“对自己做功课”（修齐治平），但这种“内在超越”的路子在无底黑洞一般的人性面前屡战屡败，一直到现在还执迷不误的“提高官员（全民）道德素养”；西方人则得天独厚的同时拥有希腊的理性与希伯来的宗教传统，在洞识人性之复杂后果断走上了“外在超越”的路子，以法律制度的他律来对治人性，以恶来治恶，让权力分立，互相制约平衡，以民主来保证法律的正当性，反过来又用宪政人权来对治民主的狂热性，中间贯通以法治这个客观性的工具，以代替道德标准的不确定与争议性。看起来这套制度真是斤斤计较、费尽周折，不像我们老祖宗修齐治平式的“德治”那样“治本”、那样大气，呵呵。但是不幸的很，天国本来就建不在人间，正是西方人这套看起来小家子气的体制，却提供了真正能够“长治久安”（这正是中国历代知识人最大的梦想，我只能说，缺啥补啥呗）的可能，真正具备了“自我纠错”的能力。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 15:19
中国传统对治腐败的终极大招就是“整饬人心”，也是儒家最拿手的“对自己做功课”（修齐治平），但这种“ ...

黄仁宇的大历史观深的我意，其背后理论框架（水面下的冰山）简直和我想的一模一样
水面之上有一小块结论就是复杂的技术问题转化为简单的道德问题，在中国历史上一直存在，包括国民D，如果老先生活到现在，发现这种转化技巧却被我D运用的更加灵活

再回复下主贴吧：

　　人都是爹妈生，肉长成，都以吃饭生存为第一要务。在社会不能给他提供说真话而不受追究的制度保障时，他保持沉默甚至说谎自保（害人另当别论，不过事实上这种人从古到今真不少，有时一个体制也确会遭糕到不害人真的无法生存下去，想不通的可参见萧何为什么要“强拆民居”），我都表示充分的理解，趋利避害，人之至性。我自己做不到的，从不要求别人做，那样太不道德。当我只能在现行教育体制中夹起尾巴保住自己的饭碗时，我绝不会去号召大家为自由民主而斗争。这也是为何我在论坛里从来只讲讲民主是什么、法治如何运作、宪政是干嘛的，仅限于这些道理本身是怎么回事而已，我从没说大家为这些奋斗去吧、努力去吧。再退一步讲，即便哪天我决定要为这些自己去努力了，我也不会让别人和我一起去努力，只是自己做罢了。。。

　　其实我们每天讨论来讨论去这些大词儿，什么民主、法治、宪政，卑之无甚高论，无非就是用这一套制度，保证每个人在法律的规范内都可以自私自利，以自己的本事能力为自己牟取好处，同时不要以别人的权利为代价；而不是只有那些手里握着刀的人才能自私自利，甚至打着为天下人的名义去通吃一切。于是这个社会各正其位、各得其所，秩序形成。虽然制度及其操作是一大套复杂得很，但原理和要实现的目的就这么简单，没有什么高妙之处，说它是世界上最没理想没追求的制度也不为过。。。

　　但是悲剧就在于，在这套制度还没有建立的社会中，那些想要建立这套让人们能够自私的制度的人，却必须付出最无私的代价。用耶林在《权利斗争论》中的话说就是，这条路是血染成的。看看西方的近代历史，你就会明白，知识精英个人在里面付出的代价是多么的巨大，有些必须付出生命，遑论其他了。所以人们称他们为圣徒，对了，他们的力量从哪儿来的，从宗教，这又是我们翻不过去的一座大山。。。

　　那位说了，我们近代的血还流得少吗？我们最不缺仁人志士，呵呵，这更是悲剧中的悲剧。我曾经有一贴专门分析过中国近代人们追求民主的那种热情与牺牲，让人落泪，但是血白流了，我们离民主更远而不是更近了，我们反思过这是为什么吗？对民主这些大词儿，我们其实到现在还没有真正达成社会共识，其实连精英共识都没有达成，当前的总体情形甚至比上世纪三十年代初期那些大讨论（我头像上这老头儿是当时的主要参与人之一）过后还要差得远。在诸多错误的认识（其中从苏俄泊来的构建理性也就是计划理性是最具杀伤力的，其远源在法国大革命，它极为契合当时知识人“救亡”的急迫感和使命感，以至将“启蒙”淹没）下，仁人志士的血染红了改朝换代的旗，中国历史完成了他数千年来所擅长的又一个循环，一切还是那么的熟悉，或许，更为变本加利？

　　这是偶然吗，非也。有很多人寄望于儒家，其实这个曾经的主流传统正是中国道路的另一种“文化史”的写法。除去现在那些“儒家有民主有宪政什么都有无所不包”的不学无术的胡扯外，诚然，儒家中包含了宗教的成份，他为中国人提供了数千年的道德勇气，“为天地立心、为生民立命、为往圣继绝学、为万世开太平”，我敢说所有古今中外的口号没有比横渠这四句教更霸气的了。但它的硬伤也正是在这里，总想把天国建立在人间，所以从来脚不着地，高调得要死，所以才有了近代中国走上一条现代化的“歧出”之路这样的结果，所以才造成了我们只能养成“强我有为人有、强我爱为人爱”的圣人，而没有“不惜一身以换他人惜身”的圣徒。因此，我不乐观。儒家唯一的希望或许在于，借助现代价值，改造自己（就像西方世界宗教在近五百年来做的那样），否则再次沦为某种“工具”几乎是一定的。。。不过这可能性也小得很。。。总之不乐观。。。

　　所以我一向的看法就是，没有人能给历史算命，过去的历史可以给我们种种经验，但这不足以让我们能预测未来的具体轨迹如何；当然方向是确定的，但过程充满了吊诡与偶然，其可能性是开放的，各种支招建议嘛，说说也可，当不得真。或许古人将历史比象为“未济”一卦，还真有些直觉顿悟在其中。。。

　　当然，如果最后这套制度建立了，是不是就天下太平了？也不是，上天不会让人类停下来。这套制度麻烦也很多，比如人的精神追求可能会停滞，社会趋于平庸、美德被解构，上帝死了、英雄没了，人也垮了（这些其实我们这个社会在商业化以后也出现了，不过更为畸形而已，比如论坛里某位高人公然以自己的五毛职业来嘲笑你们这些人竟然不拿钱发贴还发这么多字呵呵），就象西方后现代所担忧和描述的那样；不过这些都轮不到我们来操心，我们的问题是“吃饭”的问题，西方人则是“食肉糜”到吐要换品味的问题。。。

老衲认为------凡是举着人民两字说事的，不管出发点如何，动机如何高远纯洁，折腾到最后都TM是个祸害

庄生梦 发表于 2013-7-18 16:40
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　　人都是爹妈生，肉长成，都以吃饭生存为第一要务。在社会不能给他提供说真话而不受 ...

只有宗教才能救中国这个观点------从一开始被老衲认为完全是瞎扯淡，居然一步步成为老衲最坚持的立场
儒家基于道德，性本善，内在修为获得解决途径-----才是完全不靠谱
只有充分意识到人性本恶，背负上帝责任，如无约束，只会肆无忌惮，外在规则和法制也成为应有之义

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 17:17
只有宗教才能救中国这个观点------从一开始被老衲认为完全是瞎扯淡，居然一步步成为老衲最坚持的立场
儒 ...

亦因法师乃得道高僧，自然能深切领悟宗教救国的真谛。。。但生活中，更多像本痞一般的P民们，压根知不道，宗教是个甚稀罕玩意。。。亦因法师，任重道远，为盟友们，普及宗教常识，乃至传授因明学，您老可是当仁不让啊。。。

本痞最看好亦因法师的一点，就是法师甭管性子有多急、多耿直，但的确是个如假包换的真性情中人。。。

法师您知道，昨儿个，本痞为嘛说要拎个夜壶伺候您老吗？因为，本痞估计法师这般性子急的高僧，大概其尿头也急，拎个夜壶伺候在您跟前，免得法师再大老远去找茅坑，憋得慌。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 16:40
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　　人都是爹妈生，肉长成，都以吃饭生存为第一要务。在社会不能给他提供说真话而不受 ...

经庄生老师这一番总结，基本上帮本痞理清了之前困惑俺了多年的难题，庄生老师在理论上的高度，委实令人折服。并且庄生师，坦诚直言的风范，也丝毫不输于向以耿直而著称的亦因法师，佩服！

庄生师，有空还是要多给俺们补补专业理论方面的知识，校内的学生，您得关照着，校外的盆友，您也得多多提携啊。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 16:40
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　　人都是爹妈生，肉长成，都以吃饭生存为第一要务。在社会不能给他提供说真话而不受 ...

第三段让我想起了秦晖的《实践自由——再祭李慎之》一文。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 17:17
只有宗教才能救中国这个观点------从一开始被老衲认为完全是瞎扯淡，居然一步步成为老衲最坚持的立场
儒 ...

　　“只有XXX才能救中国”这种命题，不管这个“XXX”是什么，其实都是同样的逻辑，就是给历史算命，让社会发展做自己设计图纸下的对象，其背后就是“计划理性”，就是认为理性什么都能搞定。其实理性最可贵的是清楚什么是理性搞不定的，什么是理性必须保持敬畏的。特别是历史发展的具体路径这个问题上，理性尤其要清醒自己能做多少。法国大革命的理性就是典型的计划理性，包括一天杀多少人就可以“有效率”的消灭剥削者，实现世界大同（连这都可以计算，其实这也是我们的“计划生育”的理性远源）。与其针锋相对的就是英美民族的历史理性与渐近理性，代表就是从休谟到哈耶克这一线的苏格兰启蒙学派。强调对历史发展中自发性规律的尊重，强调理性的有限性与传统生长的作用，这恰恰是中国近代所最少接触的资源，我们最感到陌生，反映到现实中，就是中国人不理解社会发展的核心力量实际上是在受法律保护的自由“私域”之中，而不是一个高明领导人带领的政府。。。
　　
　　历史理性的这种观点，同样也可以应用于中国现代制度的创建过程。这个过程的具体路径，从事实的角度谁也不知道会如何，但是如果从理论本身的成长来看，决不会是简单的“拿来”或移植，而必须包括对人类所有文明成果的本民族的消化过程，当然这不是指那些所谓的“国情论者”所说的那种“本土资源”，更不是以此而盲目拒斥西方文明。我可以用魏唐之际佛教东来后与中国本土的融合来说明：

　　最开始的阶段，是要用本民族的语言来尽可能准确的把握释家之概况，大家知道，语言几乎就是思想本身，这种“语境”的转换跨度极大，误解是必然的。魏唐时人们先用与佛教精神最相通的老庄语汇来表达佛教思想，历史上称之为“格义”，里面曲解强解的东西很多，但至少完成了第一阶段，普及了不少佛学用语，也为开拓了新的讨论场域，并为人们接受佛学做了心理准备。。。

　　第二阶段，进入到实质义理的讨论。到唐以后，“大乘”渐渐的传入中土，“大乘”是佛教的“形而上”部分，哲学味道极浓，这更是当时中原人做梦也想不到的东东。在第一期准备之下，这部分内容在中国发展成了佛教的几大宗派，问题还是佛教的问题，但各种表述都极具中国文化的特色。在印度由于佛教信仰的没落，实际上这些讨论反倒在中国光大并保存了下来。

　　最后阶段，宋明儒学的大转变，这就是佛学东来的最终成果，激起来了以经典注解为传统的中国学术（儒家“汉学”）向注重义理探析的儒家“宋学”的转变。到理学这里，儒家已经开始不再满足于语录式的说教，而尝试开始形成一个系统解释（道、天理、人欲等等），这是中国传统思想的一大变。

　　但是，这个过程经过了多久？从郑玄到张载（不准确，姑且以此两人为边界），从学问的上一个高峰到新的转变开始，大几百年到一千年，即便从佛学的大规模讨论到最早提出儒学改革的韩愈，也有三、四百年之久。请注意，这还是建立在佛教与儒学都是东方思维的基础上，并建立在佛学对中国只有思想冲击、而无器物、制度冲击的基础上，尚且用了如许之久。。。

　　回头来看，西方思想大规模进入中国，是在十九世纪中期以后，再往前都是零星的。算到现在，也只是一百六七十年的历史，而以西方思想冲击之烈之久范围之广，这个过程将会比魏唐之际更加漫长和复杂。。。

　　今天我们在什么阶段？我个人的看法还在第一阶段，“格义”的阶段，而且任务尚有一大半未完成。这从当前那些讲儒家的人连“民本”与“民主”都未从逻辑上彻底分清来看，真的不能过于乐观。中国社会如果有认同现代西方制度价值的那一天，必须是建立在把握了这些制度的真意、且在本民族的语境中能够清楚表达形成共识甚至常识的基础上，这个别人给不了我们，只有我们自己慢慢来。。。

庄生梦 发表于 2013-7-18 18:12
　　“只有XXX才能救中国”这种命题，不管这个“XXX”是什么，其实都是同样的逻辑，就是给历史算命，让社 ...

《西儒会融，解构“法道互补”》，哈哈。

猪坦克 发表于 2013-7-18 19:19
《西儒会融，解构“法道互补”》，哈哈。

　　六、七年前，我对秦晖先生的这一观点十分服膺，也认同这是中国传统思想的出路之所在。但是现在我觉得这里面问题很大。

　　首先，西儒能简单的会融？秦先生在文中认为民本与民主的距离被夸大了，我觉得没有，反而是我们今天的那些搞”儒学“的时髦学者们过于轻看了两者的差距，我认为这两者虽然都有个民字，但在逻辑上是水火不容的，甚至可以说，今天我们不将民本的真实含义搞清楚，根本别想清楚民主是什么。反过来也一样，所以，且缓西儒会通吧。儒家恐怕不能将希望寄托在借融于西方思想而复生上。其实这个问题第二代新儒家（主要是徐复观、牟宗三两位先生）已经看得极为透彻了，儒家必须退出公共政治的建制领域，退回到单纯精神领域，才能救自己，心存别念都只会让儒学更受伤，惜乎现代学术达人们觉得他们太过时了呵呵。。。

　　第二，秦先生认为“儒表法里”是中国传统的真实状态，这个看法失之简单了。法家的末流（李斯等）在促成专制王权体制之后，实际上已经完全退出历史舞台了，那个所谓的“法里”，还能叫法家？法家抑君权行法治（《管子》、《韩非》、《商君书》中有大量的论述）的一面早被专制体制“枭食其母”了（参见萧公权《中国政治思想史》对法家的评论），这个“法里”其实连法家的末流都不算了。只所以这样表述，是因为儒家系统长期掌握话语权，将所有最恶心的东西丢给了法家，法家已经消失，不得不接受这种定评。儒家没搞出长治久安来，原因皆在于这个法家的“里子”阴魂不散，呵呵，千古奇冤。。。

　　第三，其实要说与西方的融合，先秦法家比儒家更有资格，更接近西方近代的工具价值观。法家的关键命门在于它看到法律的治国作用，却急于找不到“使法必行”的办法（“国皆有法，而无使法必行之法”）。法家意识到这个问题了，但却不知怎么解决，于是将这个命门系于君主，希望以一个守法之君来带动举国上下的行法、守法。这不幸又走上了儒家的老路，将希望寄托于人，“人治”。在这点上儒法是合流的，但法家至少对人性恶很清醒，也没有像儒家那样要求君主是个圣人，而只要求他守法即可，而且至少法家有了“使法必行之法”的意识（儒家此时还在德治中疲于应付呢），比较容易吸收民主自由宪政法治分权等一系列的西方政治建构而达到“使法必行”的目的，因此法家比儒家更容易与西方思想融合。

　　最后，其实说到底，秦先生的观点也有我所反对的“计划理性”的倾向。学问与社会发展的途径一样，都有其自身成长的过程，这个过程，不是谁能来设计的。学问自有其脉络，有其理路，不以人的设计为转移。从中西会通这个角度来看，我们且在路上呢。。。。

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-18 15:01
所以说，在民众基本素质没有结构性改善的情况下，只有相信D的自我调整，这也是唯一避免流大血的方式
基本 ...

对法师这一类说法，本痞向来是有不同意见。。。

法师言必称，要P民们有高素质、高逻辑。。。

他奶奶的，真要那样的话，那还叫P民嘛？平农、普工、小商贩，原本都是些吃粗饭的人，他们的利益诉求，是与生俱来的！奶奶的，你给他一堆没用的逻辑，能当饭吃嘛，能解决利益诉求嘛。。。

你踏踏实实，给他整几个管用的农、工、商会，整几条通畅的维护利益诉求的沟通渠道，你看他加不加入！就算半点屁逻辑都不懂，照加不误！为啥？利益诉求是天生的，不待教就自然有的生存本能，这才是P民维护自身权益的根本性动力，压根就和素质、逻辑神马的无关。。。

亦因法师成天介，不是念因明学、泡师太，就是白吃施主们供奉的斋饭，利益诉求对您老而言，到的确成了个伪命题。。。也就剩下个，满嘴跑逻辑火车了。。。

待会儿，本痞再给您去换个大口径夜壶，数落归数落，要想满足俺的基本利益诉求，混口饭吃，伺候好亦因法师乃是必须，这道理不用谁来教，谁叫咱就是指着这个吃的呢。。。

benet06 发表于 2013-7-19 10:46
对法师这一类说法，本痞向来是有不同意见。。。

法师言必称，要P民们有高素质、高逻辑。。。

那这个老衲就有不同意见呢。。

贩夫走卒引车卖浆，不能因其底层地位给予更高的期望和同情，或者整体上赋予更高的道德，这做法在我们从小就被灌输的“人民”概念背景下，显得有些残酷，可这却是一个基本出发点----没有更高尚的人民，个体民众之间应视为平权
社会动荡，最残酷的斗争都是底层之间的撕咬，能力超群的某位底层上位，还将是一个解放--普惠---管制---压制---反抗---爆裂---再洗牌的轮回

为嘛希望民众的基本素质回归理性和逻辑？这种理性和逻辑就包括规避暴力，法律之上等诸多共识，你说的那种司法通道顺畅，只是这种逻辑之下的一个小细节

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-7-19 10:59
那这个老衲就有不同意见呢。。

贩夫走卒引车卖浆，不能因其底层地位给予更高的期望和同情，或者整体上 ...

不瞒法师说，俺就指着不愁补逻辑、不愁没斋饭吃的、不愁没师太泡的，亦因法师们，能运用您们那高超的逻辑艺术，为我等去创辟出几条通渠来。。。待到大功告成之日，本痞一定两手各捧一把，外加头顶一把，夜壶三件套的伺候。。。哈哈