发一个似乎并不心平气和但值得读读的讨论帖

BayernAndBayern 发表于 2013-9-20 21:35
洋洋洒洒啊，1个看法2个问题：

进攻技术发展快于防守技术，由此推出一系列复杂的结论，然后说瓜迪奥拉抓 ...

先回一下问题2：那场比赛印象不深刻  从头看  如果你真的需要这么做而且这场比赛特别能说明问题的话   我可以抽时间做个分析

攻为主动，守为被动，确实如此，所以进攻的进步会带动防守的进步。然后，防守立刻也会反过来带动进攻的进步，二者只有逻辑上的优先性，很难说清楚在实践中谁优先于谁了。比如说历史上任何一次战术改革都是进攻先掀起的改革吗？这个根本说不通的。
这就好比马克思主义中的物质与意识，只在很相对的意义上物质具有第一性，某个具体的活动中，比如修一条铁路，谁能说清这里面是物质第一还是意识第一？是物质决定了修铁路的意识还是修铁路的意识改变了物质？这两个问题类同，追究下去就成了无解。
所以对一个球队来说，永远是攻、防都要练，同步提高，而且要考虑二者的转换，这才构成了球队的绝对实力。
我说的平衡是对抗意义上的平衡，不是自己的攻平衡于自己的守。我攻100守40，你攻70守50，相遇时仍然是我的胜率高，这个意思。
所以每个球队都要追求的是自己的攻、守达到100，而不能单独强调一方面，比如范加尔就是一个只从进攻出发研究战术的人，不能说没有防守，但基本上不着重考虑防守，所以他难以保持在巅峰。至于说一个球队哪方先达到，这就很偶然了，比如上赛季的尤文，在防守上绝对是欧洲一流，但进攻不行，所以遇到拜仁这种强队，防线受到了更多的考验、冲击，时间久了难免失球，这就是攻防中有短板、造成优势也无法体现的例子，也是足球中辩证法的一种魅力。那么看看10-11赛季的拜仁，进攻不可谓不强，赛季总进球印象中是85个，相当牛逼了，可是防守不行。等到海帅把防守补上来，就打进了欧冠决赛还差点夺冠。
进攻赢得比赛、防守赢得冠军。拜仁、国米、切尔西、巴萨这四支欧洲冠军队都是以丢球少著称的，其中除巴萨外都是采用中后场稳守，这点应证了防守的被动性要求在后方布置的人员相对多。过去背后铲球无所谓，一个球员的防守面积可以是周围3米。现在背后铲球等于自杀，于是防守面积缩小到1米，因此要求防守球员人数比过去多，因此要求布阵时更多地考虑回防，除非你的控制、进攻与高位逼抢强大到瓜迪奥拉设想的那种让对方根本没机会打进攻。

smzjh 发表于 2013-9-20 22:34
呵呵，厚此薄彼

很简单因为巴西是东道主要考虑到这个因素啊   想深一点就不会说我厚此薄彼了     就好像踢多特本来应该赢的   考虑到是客场所以平了也能接受啊     但是如果丢了4个球就是另一回事了    比如德国半决赛被巴西打个2：4     大家会不会因为是巴西主场就觉得天经地义呢？      其实恰恰是很多人在玩双重标准啊

Gallent 发表于 2013-9-20 22:13
德国队？  季军是底线

我觉得底线怎么也是亚军吧？
季军在大多数时候说明只打赢了8进4一场硬仗

威悉河雄鹰 发表于 2013-9-20 22:37
我觉得底线怎么也是亚军吧？
季军在大多数时候说明只打赢了8进4一场硬仗

我的意思就是说呢   西班牙、德国、巴西   拿前三   怎么排名都勉强能接受    考虑到东道主啊   2006年德国队大家也不是很看好的   差点还夺冠了不是    因为踢意大利那场施耐德那球进的话就稳稳进决赛了   进了决赛跟法国队的话其实就半斤八两了        东道主的优势不可小视    会让球员浑身打鸡血

Gallent 发表于 2013-9-20 22:30
先回一下问题2：那场比赛印象不深刻  从头看  如果你真的需要这么做而且这场比赛特别能说明问题的话   我 ...

这场还不能说明问题吗，防守还能做到什么样的程度，他们是如何做到的？
这个问题有助于我们搞清楚你接下来所有的话。

其次，进攻的进步会带动防守的进步。然后，防守立刻也会反过来带动进攻的进步，二者只有逻辑上的优先性
这句话大体上正确，但是，从趋势上来看，进攻的发展大体上领先防守的发展这是没有问题的，一个最简单的逻辑，如果我是教练，对手无法攻破我的球门之后，我不会无聊到继续去加强我的防守，我需要得分来使得球队获胜，而很可能我最强的对手恰恰也是这样想的，直到平衡被打破。

BayernAndBayern 发表于 2013-9-20 22:43
这场还不能说明问题吗，防守还能做到什么样的程度，他们是如何做到的？
这个问题有助于我们搞清楚你接下 ...

你模拟的这个思维过程也可以改为“如果我能比对方多进1球，我没必要去改善我的进攻”。据我所知范加尔就是这样想的。

Gallent 发表于 2013-9-20 22:52
你模拟的这个思维过程也可以改为“如果我能比对方多进1球，我没必要去改善我的进攻”。据我所知范加尔就 ...

呵呵，我先不反驳你的这个说法，我就假设是这样，那么你的这个假设和我们之前探讨的内容有何关系？

Mouz 发表于 2013-9-18 23:15
难道你自爆帝，我就说不得，难道你自爆帝，我就不能说？
我至少对现状没有太大不满，如果我很不满了，我 ...

只有能更高层沟通的球迷才能说的？

不歌功颂德就只能站一边去？

BayernAndBayern 发表于 2013-9-20 22:55
呵呵，我先不反驳你的这个说法，我就假设是这样，那么你的这个假设和我们之前探讨的内容有何关系？

说明教练必须同时注重发展球队的攻防啊

smzjh 发表于 2013-9-20 23:04
还有，自爆帝是从根本上否定勒夫执教的基础？？这个犀利

什么基础？   

smzjh 发表于 2013-9-20 23:19
东道主第三名，永远的丰碑，不朽的童话。勒夫何德何能得以执教德国国家队？？？

实话说我听不懂你在说啥      

Gallent 发表于 2013-9-20 20:07
我可以补一句吗，今年进不了决赛就是失败。

这个要求有点高了，进四强吧，有时候运气很重要的。

这贴里技术含量太高，我看不懂，但我能看懂一点：坛子里的论战几乎没有没和谐收场，从技术讨论一般都会转化成玩弄辩论技巧的文字游戏
是不是可以这么认为？讨论的主题本来就不是颠扑不破，而论战中的文字的把玩过程是很多人乐此不疲的原因，而现在的国人习惯于各种解构，谁能做到把别人说的心服口服呢，就算心服谁又能口服呢？
球队的曲折变化太多太多，尤其对于拜仁这样的有着百年历史的老牌球队，就说我们作为球迷关注球队的时间段里各种细节可以以亿万次计吧，排列组合有多少种？这些细节中稍微拿出几条整理组合一下就可以指向一种和另一种组合方式截然不同的结论，就算对于同一个细节，每个人的解读也会不一样，别指望能站在逻辑的制高点上
对于足球的所谓技术体系，写一本几十万字的书都不一定界定出一种明晰可参考的评定标准，关于好球员 关于好教练 关于好球队，更何况在这样一个纯球迷受众的论坛里，讨论归讨论，你的想法很难强加给别人，不管你的逻辑多么无懈可击，别人一样可以用同样缜密的逻辑形成一个跟你相反的结论，这就是辩论的高妙之处
别有太高期待，快乐就好，看球就是快乐的事，球赛对于我们球迷就是一种娱乐，大家的论战也应该是这种娱乐的一部分

Gallent 发表于 2013-9-20 20:05
你是不是觉得板上大家都懂得求同存异，就我不懂？还是整个大环境都是在胡扯加攻击，而我在试图稍微理清下 ...

你这张帖子大半篇章确实是在理清逻辑,可惜到了最后一句又犯老毛病了
其实你放下咄咄逼人的态度,大家也不会总和你针锋相对了
说句不中听的,论坛里现在所谓的戾气重,"军功章"里有你和老衲的一半