退一万步亚努科维奇也是合法上台的，为什么不能合法推翻他？

battleshiper 发表于 2014-3-2 21:49
系铃人要释放善意要以身作贼，否则一切就无从谈起。

你误解我的意思了吧？我说“解铃还需系铃人”是说法治国的治理方式，一切从法律角度入手，法治轨道下的恶（比如民主选举出独裁者或法西斯），用法治轨道外的方式永远不可能真正解决，只会引发进一步的失控和越走越远，这就是老纳说的程序对正义的作用，这只有不断完善法治本身才能解决。。。

battleshiper 发表于 2014-3-2 21:48
乌克兰步入正轨不会波兰差，这不光是钱的问题，更是挤压俄国的大是大非问题。

这个。。深不以为然。看看乌克兰的平均教育年限，产业结构和其他东欧国家的差距，就知道这是个烫手山芋。
不过为了恶心毛子，欧洲国家应该什么都干得出来，只是目前实力应该还不够，自己内部闹心的事有点多。

庄生梦 发表于 2014-3-2 22:23
你误解我的意思了吧？我说“解铃还需系铃人”是说法治国的治理方式，一切从法律角度入手，法治轨道下的恶 ...

不冲突。建立程序正义的前提是执政者率先遵守自己所指定的法律这样才能服众，朝野才能形成良性循环。

battleshiper 发表于 2014-3-2 22:26
不冲突。建立程序正义的前提是执政者率先遵守自己所指定的法律这样才能服众，朝野才能形成良性循环。

差别太大了，程序正义的真正前提是建立并完善“法治政体”，是搞制度建设，而不是搞执政者的道德建设，没有制度制约的执政者会“释放善意”或遵守法律？反正我是不信。。。

Steffan 发表于 2014-3-2 22:24
这个。。深不以为然。看看乌克兰的平均教育年限，产业结构和其他东欧国家的差距，就知道这是个烫手山芋。 ...

乌克兰自己浪费了20多年，当初波兰等国良性发展清理历史遗产的时候，乌克兰和俄国一样成了寡头官僚的社会遗害至今。乌克兰受俄国苏联影响太深，转型很难。俄国现在靠着十几年的石油美元活的很滋润，就飘飘然了，最近石油美元不值钱了，俄国人的好日子也要到头了，普京八成会成为勃列日涅夫第二。俄国人现代化又要进一步了。

battleshiper 发表于 2014-3-2 22:26
不冲突。建立程序正义的前提是执政者率先遵守自己所指定的法律这样才能服众，朝野才能形成良性循环。

从来都不可能有“使法必行之人”，只会有“使法必行之法”，如果一个法律需要某个人的权威或者善意才能被遵守和实施，那还是人治而不是法治。。。

庄生梦 发表于 2014-3-2 22:30
差别太大了，程序正义的真正前提是建立并完善“法治政体”，是搞制度建设，而不是搞执政者的道德建设，没 ...

简单说，执政者也要遵守自己指定的法律不得凌驾于自己制定的法律之上，这样朝野良性循环自然而然会形成遵纪守法的习惯，然后自然会建立非暴力的讨价还价机制。但是这里的大前提是执政者必须做出表率。

制度和人是互动的，比如乌克兰有宪法，但是各个派别谁拿宪法当回事？这就会牵扯素质教育等等一系列的问题了。

battleshiper 发表于 2014-3-2 22:35
简单说，执政者也要遵守自己指定的法律不得凌驾于自己制定的法律之上，这样朝野良性循环自然而然会形成遵 ...

制度和人是互动的，看从什么角度去讲，这可不是鸡生蛋蛋生鸡的问题。。。在制度框架完善的国家，才有可能杜绝一切人凌驾于法律之上的可能，否则人性不能改变的恶总有毁掉法治的冲动。。。当年美国人立国后也没有人太拿宪法和最高法院当回事，谁做出了表率？总统卸任前还在疯狂为自己的党派利益违法任命。。。最终还是因为发展出了违宪审查、州与地方的宪法诉讼等制度才解决了这个问题，没有这些制度，那美国人只能祈祷上帝每次都能送给他们一个圣人来当总统了呵呵。。。

凌驾于法律之上的道德约束，尤其是手握行政资源群体的道德约束，以期望社会进步------历史无数次证明，天朝正在证明------这纯属扯淡

battleshiper 发表于 2014-3-2 22:35
简单说，执政者也要遵守自己指定的法律不得凌驾于自己制定的法律之上，这样朝野良性循环自然而然会形成遵 ...

从发生学的意义上来讲，推动了某项决定性制度前进的那些人，比如主动卸任的华盛顿，大法官马歇尔、制定德国基本法的法官和法学家们，的确是素质教育人材道德影响政治法律的例子，但是关键的一点在于，这些人的智慧与正直，如果没有通过制度的形式固定下来，那基本上只是供后人想往的历史“神迹”而已，我们在赞叹的同时也只能感慨怎么伟大高尚的人总是这么少呵呵。。。

battleshiper 发表于 2014-3-2 22:35
简单说，执政者也要遵守自己指定的法律不得凌驾于自己制定的法律之上，这样朝野良性循环自然而然会形成遵 ...

乌克兰宪法再烂，亚努科维奇再烂------这次推翻本身也超越了宪法架构

这家伙也确实烂的两边不讨好，欧盟要赶跑他，俄罗斯已经为找了一个这么无能的人而后悔，称之为“政治抹布”

一位在基辅学了几年钢琴的回国朋友说乌克兰其实挺安静的一国家，生活节奏不快，语言如果过关的话，生活还是挺舒服的----比俄罗斯好，俄罗斯对华人的态度明显有歧视

纳瓦谢里采夫 发表于 2014-3-2 22:58
乌克兰宪法再烂，亚努科维奇再烂------这次推翻本身也超越了宪法架构

这家伙也确实烂的两边不讨好，欧 ...

问题就在于那些自认为是“正义”化身的人也是通过不正义的方式去解决问题，这对正义的杀伤力更大，因为他们自己所认为的正义已经足够干掉任何不正义，人们越发会相信正义是可以不通过任何程序就可以从内心任意生发出来，也越发会认为所有的法律、程序都是虚伪无用的（甚至是“反动”的），于是，“我们的事业是正义的事业”（毛泽东语）就代替了“正义的事业才是我们的事业”这一初衷，正义完全失去了标准。。。

独立20多年了！
上层政治精英不断地内斗！

不管哪方上台都不能在俄罗斯和西方之间取得平衡！

庄生梦 发表于 2014-3-2 22:56
从发生学的意义上来讲，推动了某项决定性制度前进的那些人，比如主动卸任的华盛顿，大法官马歇尔、制定德 ...

那些关键的偶然缔造了一个不同的世界，如果华盛顿赖着不走呢，如果那些精英们不妥协呢……总需要有人迈出那一步，特别是现代极权主义地区，单单指望下层率先学好几乎是不可能的。制度也是人定的，两者其实是相互影响的。

纳瓦谢里采夫 发表于 2014-3-2 22:58
乌克兰宪法再烂，亚努科维奇再烂------这次推翻本身也超越了宪法架构

这家伙也确实烂的两边不讨好，欧 ...

从法律角度说，这次这么干确实违法。只是双方都没把法律当回事，归根结底是素质问题。

乌克兰领导人真不好当，乌克兰夹在欧美俄国之间太难了。

raulzt 发表于 2014-3-2 23:16
独立20多年了！
上层政治精英不断地内斗！

其实我倒是有一个比较极端一点的观点------地缘政治作用突出的国家，在国家实力没有根本飞跃的前提下（比如核武器之类），国内政治的演变最终都是以强人政治，专权治理，才能获得所谓和平稳定
这种国家不太容易靠选票来平衡，因为它们一直都是交易筹码，外力作用太突出

乌克兰内斗到最后说不准就是土耳其的路子，不管谁上来，都是国内强权派，对付年轻人上街都不叫事，亚努科维奇实在是差的太远了

在网上看了个帖子 游行群众都是花钱雇来的 待遇相当优越 完事还有性派对  老美真下血本    亚努科维奇 尤先科 季莫申科都是卖国贼级别的巨贪 他们对俄罗斯的态度区别鲜明 但对中国没什么态度  不管是想买武器还是投资 只要有钱 一切可谈  在中国这几年航空发动机 大型舰艇动力  还有去年新出的一个型号运载火箭等方面都能得到印证



这些哥萨克的后代本来就没什么国家的概念   历史上长期处于几个大帝国的夹缝中间 有时被当枪使  有时被镇压 屠杀 自然环境恶劣 这样的民族  农耕民族总是无法理解  仁义礼智信那是对牛弹琴

battleshiper 发表于 2014-3-2 23:32
那些关键的偶然缔造了一个不同的世界，如果华盛顿赖着不走呢，如果那些精英们不妥协呢……总需要有人迈出 ...

　　是相互作用，但决不是没有主次的鸡生蛋蛋生鸡，这点我必须说清楚。。。
　　你这一问恰恰显示出是制度起了决定性的作用：是啊，指望华盛顿年年都出，那是痴人说梦；但是任期进了宪法，并且有了宪法实施的保障制度（宪政），任谁也别想赖着不走。韩非两千多年前就说过了，尧舜千世一出，指望尧舜出了才实现大治，那就是撞大运，最终就是“千世乱而一世治”，更不用说世上根本没有传说中的“完人”。退一万步讲，即便有那样的完人，如果他们只是立功当代，而没有立法千秋，那也只能供后人唏嘘，而于世事无补。所以曾主张“哲学王”的柏拉图，到晚年也认为，即便真有“哲学王”，他也必须在法律的作用之下才能统治。。。
　　思想精英每个时代都有，但如果不通过法律，则他们无人能奏其功，是人还是制度起了决定性作用，一目了然。。。

battleshiper 发表于 2014-3-2 23:35
从法律角度说，这次这么干确实违法。只是双方都没把法律当回事，归根结底是素质问题。

乌克兰领导人真 ...

　　为什么“双方都没把法律当回事”？很简单，这国家的宪政没有实施的保障，没有强制我当然不会傻到把一张破纸当成事儿。指望朝野两派全都是谦谦君子，发自内心的尊重宪法，您且等着吧。。。如果这国家有一天废弃了非法推翻政权，那只能是因为其制度变得完善了，而不是因为他们全都有素质了。。。天朝几千年来也天天指望通过提高领导干部素质来消灭腐败，只能是永远睡不醒的迷梦。。。