请宽容的对待拜仁和瓜迪奥拉，本联赛卫冕欧冠4强已经基本满意了，欧冠卫冕有点奢求吧

leopard2297 发表于 2014-4-26 21:06
如果从控球率上来说，我只提一个问题：如果控球率100%，你认为皇马还有反击的机会吗？
好吧，这只是一个 ...

显然你没弄懂什么是控球。

控球有用还是没用是分场合的。你正在进攻，打个长传各百分之五十的可能的情况下，你选择回传，然后来一通传递，等对方都站好了位置，然后再传来倒去找机会，你觉得哪个好？尤其是压上的人越多，参与进攻的人越多，被人打反击的致命程度就越高。这种情况下的控球就是没有意义的，也就谈不上什么控球的优势了。

真的控球的优势是合理调动对方，制造出进攻空间，然后顺势而为。但你看现在的拜仁是这么踢的吗？我怎么就觉得越控空间越小呢？

我在一个回帖里说过，巴萨这种控球能够收到奇效，是因为他们有着多名可以在极小空间内完成拿球，变向，过人，传接，射门的球员。而在这方面，可以说当前拜仁没有哪个球员有这种能力。拜仁如穆勒，如曼朱，包括罗贝里，都是需要突击的空间，利用自己的速度加上突然的变向获取进攻上的优势的。

换句话说，合理的战术是要充分与球员们的特点相结合的。

leopard2297 发表于 2014-4-26 20:33
如果是唯结果论，我同意你的看法。
但是，非黑即白并不是我的世界观。
拜仁这么多年都看过去了，说真的 ...

既然你能承认瓜调教的进攻出了问题，那我们也就没什么好争论的。是否控制我并不太在意，成绩应该是第一位的，在此基础上能踢得漂亮最好，不好看也不介意。

看来很多人胃口都很大啊哈哈

Lothar 发表于 2014-4-26 20:53
总拿三亚王来说事儿，那范加尔那时候的欧冠亚军咋没有把拜仁整队的精气神给激发出来呢？

他在巴萨的成 ...

你还别说，你说的这几位倒还真是被认可的名帅，我相信以后瓜迪奥拉也会被这么评价，马加特就未必，当然这不是说主流的意见一定就是对的，还有就是主观的问题，我觉得评价一个教练在他离职后再盖棺定论比较客观，有些人会觉得在中期对于前景比较明朗的时候的评价标准我也姑且认同，你和老衲在我的印象中自打他来就几乎有了自己的结论，老衲明显点，什么SY、一片云啥的几乎都是铁一样的事实了，你么相对来说比较隐晦，但是流露出意思我想大家还是看的明白的，这就是我说的主观的由来

永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-26 21:22
你还别说，你说的这几位倒还真是被认可的名帅，我相信以后瓜迪奥拉也会被这么评价，马加特就未必，当然这 ...

那相信瓜在拜仁一定就能成功是不是也是一种主观呢？

而且，我一直都在想，这个帖子的标题。我们给瓜以宽容，那谁又给小猪拉姆他们青春时光呢？球员的黄金年龄可是极其有限的。

八戒逛街找媳妇 发表于 2014-4-26 20:44
这个我在其他一个贴里讲过，太多的就不讲了。
简单讲下，我不觉得今年的成绩有什么不好，踢的也还行，不 ...

我只能认同你这句话：我接受你有不同看法，但我不会认为你是对的。彼此彼此。

永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-26 21:10
我是做设计的，微观的东西非常关注，那些细节的东西业主可能会让你改一遍两遍三遍四五遍，施工图出到G版 ...

我之所以提微观，是因为你之所以微观接触的够多了，才有能力去做宏观的这些东西。也就是为什么说干部等需要地方的历练，就是伟大领袖毛主席所说的从实践中来。
而对于足球战术的认识，需要看数据外，更需要看大量的比赛等来把握。否则很容易被一些虎扑等的二手文所骗到。这点我在这里贴过，包括著名的董秋迪和畅销书作家，Jonathan wilson的治学功底很差。出的错误很多。他之所以红，和他打入当时的蓝海，东欧足球很相关。
范加尔的问题不止在于更衣室。我在这里贴过一个他95年阿贾克斯的例子。
他的战术打法导致必须三军用命。实际上那些大牌球星哪里肯听。所以就出更衣室的现象了。而他那种战术的执行方面，其实不如瓜迪奥拉。

Lothar 发表于 2014-4-26 20:53
总拿三亚王来说事儿，那范加尔那时候的欧冠亚军咋没有把拜仁整队的精气神给激发出来呢？

他在巴萨的成 ...

上个图缓和下气氛。



您别说，瓜和伟大的共产主义战士，白求恩先生长得还真有点像。

Lothar 发表于 2014-4-26 21:21
显然你没弄懂什么是控球。

控球有用还是没用是分场合的。你正在进攻，打个长传各百分之五十的可能的情 ...

你说得没错，我们跟巅峰巴萨最主要的差别就是队员，特别是梅西。
所以我说瓜现在的问题是在于如何在控球的基础上打造出更适合拜仁球员的攻击方式，无论是两翼齐飞也好中路进攻也好。
控球时间的增加，无疑增加了自己有更多的时间来组织进攻和限制了对方能组织进攻的次数。但是，进攻组织的成效与控球无关，控球只是一个基础，而不是开始你们讨论的认为瓜的控球无用论。

leopard2297 发表于 2014-4-26 21:32
你说得没错，我们跟巅峰巴萨最主要的差别就是队员，特别是梅西。
所以我说瓜现在的问题是在于如何在控球 ...

控球时间这个概念有几层意思，第一种是你一直在进攻，对方抢不下来，球一直在你的脚下，你总有进攻的机会。第二种是你一直在进攻，但会丢球，但你随后立码就抢下来。第三一种是你前场后场没完没了控，对方抢不下来，但你也没有啥进攻机会。还有一种比较极端的，就是对方任你在自己的半场或是中场控，人家根本不理会你的控球，反正你也打不进人家的三十米区域。

我觉得黄金时期的巴萨是第一种与第二种的结合。而现在的拜仁处在第二种与第三种的结合上。

leopard2297 发表于 2014-4-26 21:32
你说得没错，我们跟巅峰巴萨最主要的差别就是队员，特别是梅西。
所以我说瓜现在的问题是在于如何在控球 ...

控球时间的增加，无疑增加了自己有更多的时间来组织进攻和限制了对方能组织进攻的次数。
这个无疑增加的只是时间。
用个最简单的例子来解释吧，当年巴萨而言，10-11赛季，你上比利亚可能会减少控球时间，因为他的触球很少，11年还不会和梅西抢球权，但实际上增加了攻击力。换到拜仁的身上，就是上穆勒和好的状态的哈马斯可能会减少控球率，但可能会增加攻击力。而你看现在的新闻，都是在争执这两个人。这点的例子咱用点黄的更容易理解。假设你出去419，愿意一夜干6次，每次都是床上小旋风，恰巧5分钟，总时间30分钟。还是愿意1次，一次25分钟呢。总时间少了3分钟，但是结果呢。前者估计会说你，该喝汇仁肾宝了。后者则呵呵呵。
如果你无法理解这个道理，建议你多看点巴萨这四个赛季的比赛，这方面我自信比那些巴萨吹找的更好。
以及重新看看我贴的那张图。


我用我的id 条顿之鹰。上面提到过拉弗曲线的例子。这里再解释下，横轴是税率，纵轴是税收。可以看到，税率有一个类似的黄金比率值。超过这个值，别人觉得税收太重，会不愿意干了，税收反而会减少。这换到控球率上来说也是，你把对方压倒禁区里，没空挡了，不好打了。要不要适当牺牲下控球率呢。
至于对方组织进攻的次数，可能会随着你的控球率增加而减少。但如果压得太靠前，对方很可能会利用很短的时间来杀死你，因为你的空挡更大了。最直观的例子倒不是拜仁7比0，而是那次4比0时，尼昂打门柱。我那张图表里，贴的有11-13赛季的比较。

Frings8 发表于 2014-4-26 21:49
控球时间的增加，无疑增加了自己有更多的时间来组织进攻和限制了对方能组织进攻的次数。
这个无疑增加的 ...

是的，控球率的增加确实是只指时间。
但是，有限时间内如何组织更多有效的进攻，这是瓜要解决的进攻问题。
而且，除了理论上的100%控球率，你能保证对方不进攻？不管是20秒一次进攻还是20分钟一次，进攻过程时间的长短取决于你的训练水平和比赛实际情况。如果大家每次进攻的时间一样，都是3分钟。你控球60分钟总比你控球30分钟能组织的进攻次数多吧？
其实你说的无非就是反击的时间是最短的，而且因为控球导致自己后场一大片空间。但是，实际情况是现在其他球队面对拜仁并不会像你希望的攻出来，连皇马自己的主场都是期待打拜仁的反击。
功利点说，如果我们也放弃控球率，也摆防守反击？那回到主场对方继续摆防守反击，那你还要不要踢了？如果大家都这样，不如直接练点球好了，也别踢了。但这是你所期待的足球吗？

leopard2297 发表于 2014-4-26 22:08
是的，控球率的增加确实是只指时间。
但是，有限时间内如何组织更多有效的进攻，这是瓜要解决的进攻问题 ...

我从来没有你那么极端的说。
我是说保证60到65就可以了
以上别强求了。
不要把别人降低控球率就认为一下子降到反击的地步。
一切建立在，你理解我所说的攻击性和控球率并不是正相关的基础上。这点你如果真看巴萨那些比赛，自然会明白的。
再给你讲个活生生的例子，有些人提巴萨，爱提祖孙三代。咱就提到范加尔上面，老范95年进球前20分钟的控球率为55个点，终场的控球率为52个点。
为啥会这样，因为他让里杰卡尔德后退，适当牺牲点控球率，引米兰压上。这样里杰卡尔德才有插上的机会妙传克鲁伊维特。

你如果对巴萨和阿贾克斯真的了解，而不是看那些二道贩子的文章，会明白我所说的。
我就这样说吧，前些年那些吹巴萨和阿贾克斯的，来这里的，不一定比我原始资料多。

Frings8 发表于 2014-4-26 22:12
我从来没有你那么极端的说。
我是说保证60到65就可以了
以上别强求了。

我是明白你所说的。
我也从来不认为控球率跟攻击性成正比。
我只是认为控球率只是一个基础，重点是如何在自己的控球时间内做到更多有效的攻击。

leopard2297 发表于 2014-4-26 22:18
我是明白你所说的。
我也从来不认为控球率跟攻击性成正比。
我只是认为控球率只是一个基础，重点是如何 ...

你终于说到点子上了

说白了     看了一个赛季的瓜式拜仁  大家开始对瓜没有信心    瓜没有那个本事   在注重传控的基础上    同时解决进攻问题

既然在这帮球员基础上  解决不了这个问题    那为什么不适当换个方式   哪怕小小的妥协？瓜用不同的比赛做出了回答—— Never!

gl1723 发表于 2014-4-26 22:36
你终于说到点子上了

说白了     看了一个赛季的瓜式拜仁  大家开始对瓜没有信心    瓜没有那个本事    ...

瓜到底适不适合，他的理念到底球员能不能理解或者说执行的好不好，目前下结论不宜过早，毕竟他才执教第一年。

leopard2297 发表于 2014-4-26 22:43
瓜到底适不适合，他的理念到底球员能不能理解或者说执行的好不好，目前下结论不宜过早，毕竟他才执教第一 ...

又来了，，，

才第一年耶，，，，哥们你太低估三冠王球员的理解力了，杯赛、联赛、欧冠，足矣

我说服不了你     咱看球吧

条顿之鹰 发表于 2014-4-26 20:18
我白解释了 控球率和攻击力以及防守并非直线相关，而是类似拉弗曲线。上面frings8是我的马甲。

把老鹰真身都逼出来了啊。。。

我始终认为，瓜所谓的德国足球和控球的结合，海老头子已经做了最好的示范，也就是控球是为了进攻或者反击来控的。

强调速度和冲击力的球队多用用伪控真反击，目的还是诱导对手前压，力图打出致命一击，我们上个赛季基本都是这个路子。