中国古代军力最强大的朝代

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 21:35:22

北回归线发表于 2012-7-18 07:33

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一串的战术胜利却换不得战略优势
有点像德国

是啊，长城丢了，河套的产马地丢了，战略上的先天劣势太大了，没办法把一系列的战术上的小胜利转化成战略的优势。这一点上说，石敬瑭尤为可恨！！

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 21:40:46

superkroos 发表于 2012-7-18 10:37

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战略上，宋军老早就想收复燕云之地了，这招应该是对的。
可惜，实力太烂，海上之盟，联金灭辽，约 ...

其实有的时候国家和人一样，人有人命，国有国运。宋的国运实在差了一点。基本上历代王朝最强盛的时候都是开国时期，加入宋太祖多活10年，收复幽云十六州的战役是由太祖指挥，情况可能就大不一样。可惜碰到个志大才疏的赵二。如果宋有长城，有河套，以后的世界历史很可能就完全改变了。成吉思汗可能就像冒顿或是也先一样，是个草原上的枭雄，只能隔着长城，对中原流着口水。赵二绝对是史上最水的太宗。汉太宗，唐太宗，宋太宗和清太宗，四个人凑一桌打麻将，估计其他三人都不带他玩。

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 21:55:24

兽乡之守望发表于 2012-7-18 13:53

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3 对长城的依赖度
唐明两朝一旦被破关后，表现都很烂。尤其明朝军事上对长城的依赖性太高。
宋由于先天不 ...

所以正史有云，纵观国史，唯汉独以强亡。名副其实！

flyinnet66 · 发表于 2012-7-19 21:59:55

我爱梅梅发表于 2012-7-17 17:04

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顶！！

当年单个藩镇就敢和契丹对着干这放在宋朝不可想象！！

那是的契丹和宋朝的契丹能比么？

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 22:04:31

juninho 发表于 2012-7-18 14:28

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第一次听说匈奴是被汉朝灭掉的，本人的历史观再一次在这个论坛被刷新
原来后世刘渊，赫连勃勃建立的都不是 ...

那是被谁灭的？刘渊时代的匈奴人和今天的满族已经差不多了，基本汉化，刘渊等匈奴贵族自己都是讲汉语了写汉字穿汉服了。从昔日世界数一数二军事强国，变成几个趁着中央汉族政权混乱衰弱而割据一方的军阀，当然可以说灭国了。如果一定要把刘渊赫连勃勃也算成昔日匈奴帝国的延续，那匈奴是被谁灭的？后赵？吐谷浑？那秦始皇也没统一中国，卫国还在呢。

flyinnet66 · 发表于 2012-7-19 22:06:58

哈姆太郎发表于 2012-7-18 13:57

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那是北宋遇到好兆头了，一个游牧民族一百年不南侵。少见啊。

只有均势才能形成和平，之前双方打了25年的仗了，谁都不能获胜。不是北宋运气好，背后有军队作保证。

flyinnet66 · 发表于 2012-7-19 22:08:13

兽乡之守望发表于 2012-7-18 14:13

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对各大王朝的比较忽略了秦。因为秦和北方胡族的作战记录不多，没有共同的参照物无法参与比较。不过以秦统一 ...

元、清就是明显的外族入侵。如果日本人当年赢了，是不是就有57个民族了？

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 22:13:00

juninho 发表于 2012-7-18 16:14

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真有意思，不知道谁的历史观有问题
刘渊建汉，虽然名义上是当的皇帝，但其本来的身份就是匈奴五部的大单于 ...

东西汉不能算两代吧，后世这么叫而已，宗庙都没变过，国号也都是汉，刘秀也是正儿八经的高祖11世孙，所以一般说来，说是汉灭了匈奴帝国也没啥问题。匈奴作为一个国家，基本在汉代被消灭了，也正是因为汉代对匈奴的国家形式进行了毁灭性的打击，才有后来匈奴的大规模汉化。就像你说的，刘渊是叫刘渊，是个汉名，建立的国家也叫汉，还祭祀汉高祖呢，一开始还打着为刘禅复古的旗号呢，可见汉化已经很深很深了。实在不能和昔日的匈奴帝国混为一谈了。你想想啊，冒顿要是知道自己的子孙居然祭祀的是自己的对头，还打着给对头复国的旗号，还不气的活过来。

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 22:15:20

flyinnet66 发表于 2012-7-19 21:59

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那是的契丹和宋朝的契丹能比么？

宋代的契丹已经有成型的国家形制了，和游牧时代的契丹完全不能比啊。

yuli1981 · 发表于 2012-7-19 22:17:34

flyinnet66 发表于 2012-7-19 22:08

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元、清就是明显的外族入侵。如果日本人当年赢了，是不是就有57个民族了？

当代历史教育的问题，满清还说得过去，硬要说元是中华王朝就是在太牵强了！人家蒙古共和国还在着呢，前几年我国的领导人还参加人家建国800周年庆典呢，元朝是中国的，那蒙古共和国咋算？真要这么算，二战日本人打赢了，还真就57个民族大团结了。

xiaoconggeli · 发表于 2012-7-19 22:59:10

任何朝代都军力都比不过现在的城管。
拥五千城管可收复台湾，用三万城管可踏平美利坚，扫平小日本！

juninho · 发表于 2012-7-19 23:18:55

yuli1981 发表于 2012-7-19 22:04

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那是被谁灭的？刘渊时代的匈奴人和今天的满族已经差不多了，基本汉化，刘渊等匈奴贵族自己都是讲汉语了写 ...

匈奴这个民族根本就不存在被谁灭掉这种理论。我们就算把一个民族同化于另一个异民族说成是民族的消亡，但这个事也跟汉朝没多大关系。抛开南匈奴迁徙到河套地区逐渐汉化这个事不谈，北匈奴西迁造成日耳曼人进入罗马帝国这个总是历史事实吧，那都是汉亡多少年后的事了。如果我们承认匈奴已经被汉朝全灭了（注意我一直在着重之前全灭这个词），那世界历史真真就要被改写了。
好，我们再回到南匈奴这个话题上来，成为附庸和灭国可是两个概念。附庸这种形式，因时而变，吴国打败了越国使其成为附庸，但后来越国消灭了吴国你不能说勾践又建立一个新诸侯国吧。我们讨论南唐灭亡的时间也是李煜金陵肉袒出降而不是他自称江南国主的时候吧。更何况对于匈奴人本身而言，当时根本就没有国家的概念，充其量就是部落联盟而已，何谈灭国呢。

juninho · 发表于 2012-7-19 23:35:19

yuli1981 发表于 2012-7-19 22:13

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东西汉不能算两代吧，后世这么叫而已，宗庙都没变过，国号也都是汉，刘秀也是正儿八经的高祖11世孙，所以 ...

知道什么叫归谬法么？然后再来看我之前说的关于东西汉的那几句话。
刘渊建汉，是因为时事所就。匈奴五部原只以复呼韩邪之业为其目标，但是刘渊接受汉族文化教育，接受了一匡天下的大一统思想，他的目标就是要做汉族人的皇帝。但是这仅能代表其个人的思想而已，刘聪继位后立刻又实行了胡汉分治，恢复了匈奴旧制。可见一个人的政治思想并不能去改变全局。
另外说到祭祀高祖，追尊刘禅，那也是因为政治宣传需要，八竿子打不着的关系牵强附会而已。冒顿统一匈奴之前尚且对东胡假痴不癫，后人就算借汉之名起事又有何不可？

黄昏 · 发表于 2012-7-20 00:46:41

juninho 发表于 2012-7-19 23:18

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匈奴这个民族根本就不存在被谁灭掉这种理论。我们就算把一个民族同化于另一个异民族说成是民族的消亡，但 ...

现代科技DNA鉴定跑去欧洲作乱的匈奴和汉代打击的匈奴仅仅是名字一样种族根本不一样~

兽乡之守望 · 发表于 2012-7-20 01:08:32

本帖最后由兽乡之守望于 2012-7-20 01:20 编辑

juninho 发表于 2012-7-19 23:18

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匈奴这个民族根本就不存在被谁灭掉这种理论。我们就算把一个民族同化于另一个异民族说成是民族的消亡，但 ...

1 阿提拉的匈是否古代匈奴的后裔，本身在学术界就有极大争议。
退一步说，即使是直裔，阿提拉的政权也不能视为匈奴的延续。就好比如果说现代以色列和圣经时代那个古以色列国是同一个政权的继承，肯定说不过去。

2 附庸不等于灭国，这点我认同。但是这个观点用在南匈奴上并不妥当。
南匈奴内附后，勉强可以视为一个政治实体。但是这个政治实体和汉朝并不是平起平坐的。充其量相当于西汉初期的“王国”，或者说相当于周朝的一个诸侯国。南匈奴这一点和东亚古代史上向中国朝贡的藩属比如朝鲜之类是有区别的。
在传统的史学观念上，南匈奴的政治地位是要略低于朝鲜这样的国家。比如说在后汉书里，南匈奴史被写在“列传”中。如果你要就此翻案，那么汉朝的地图就要从中间挖出一大块出来了。
再比如说，周朝灭了商朝，这个说法没问题吧。周灭商后，封武庚于殷地，封？？（忘记谁了，反正是商裔）于宋，你总不能因为殷商后裔仍然作为一个诸侯国存在，就否认商是被周给灭亡了吧？

3 关于“匈奴”的国家概念
匈奴属于游牧文明，其“国家”形式不能套用农业文明的“国家”概念去定义。两种文明的劳作形态不一样，造成其国家政权形态必然是不一样的。
比如我们通常都说成吉思汗创建了蒙古帝国，但是他一生都在东征西讨，居无定所。铁木真时期的蒙古不也是部落联盟形式的，但你不能否认铁木真的蒙古是作为一个政治实体存在的。对于游牧文明的政治实体，我们习惯上也都是用农业文明的“国家”来称呼指代的。

jonker · 发表于 2012-7-20 08:14:59

本帖最后由 jonker 于 2012-7-20 08:18 编辑

楼主说的是军力，不是历史功绩。另外，汉代继承的是秦代的军事体制吧？
投了秦国一票，赵国燕国在北方能独立击败胡人，那灭六国的秦国当之无愧战斗力第一

yuli1981 · 发表于 2012-7-20 09:19:51

juninho 发表于 2012-7-19 23:18

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匈奴这个民族根本就不存在被谁灭掉这种理论。我们就算把一个民族同化于另一个异民族说成是民族的消亡，但 ...

其实所谓“灭”这个字眼不是很严谨，只是通常大家所说的意思。或者换个说法，汉彻底消除了匈奴人对华夏文明的威胁，这样严谨多了吧。

yuli1981 · 发表于 2012-7-20 09:23:52

juninho 发表于 2012-7-19 23:18

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匈奴这个民族根本就不存在被谁灭掉这种理论。我们就算把一个民族同化于另一个异民族说成是民族的消亡，但 ...

另外，匈奴作为一个民族，今天确实是不存在了吧？为什么会造成匈奴人今天的局面？汉代对其不断的毁灭性的打击绝对是最重要的因素吧，所以，一般人们讨论这个问题时，说汉灭了匈奴，虽然不严谨，但也说得过去。

dj1871118 · 发表于 2012-7-20 10:21:14

大家怎么讨论起匈奴来了？？？我对这方面很有兴趣就说说我所了解的吧
南匈奴先成为东汉的附属西晋年间就是半耕半牧了十六国初年火了一把然后就同化了至于赫连勃勃他们是铁弗人据说是匈奴和鲜卑的混血不敌鲜卑拓跋当然最后也同化了
北匈奴一部西迁有人说几百年后出现在欧洲但是证据不足
另外有约10万户加入鲜卑（大部分好像是加入了发源于辽东的宇文部）
这10万户一部分在十六国时期随辽东鲜卑南下后来随宇文部建立了北周所以他们应该一起同化在关中地区了
另外一部分留在草原而后成为契丹八部成员随契丹人融入中华（当然也有被蒙古人派往四方征战不知所终的了云南的本族人好像是契丹后裔另外今天东北的达斡尔人据说也是契丹后裔）

freddy512 · 发表于 2012-7-20 10:31:17

yuli1981 发表于 2012-7-19 21:40

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其实有的时候国家和人一样，人有人命，国有国运。宋的国运实在差了一点。基本上历代王朝最强盛的时候都是 ...

汉太宗是谁啊？

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