从现代足球的发展谈拜仁的人员结构建设――――后场篇

这个帖子看的真过瘾

条顿之鹰 发表于 2013-3-22 08:58

                               
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98年这场还真有录像，哈哈。确实是沃恩斯犯错，注意马特乌斯的位置和回防。
其实类似个人的错误，包 ...

老鹰兄你怎么有这爱好啊？服了U

回到98年这场啊，你确信一下，是不是红牌之前，还挺有优势的？
那场球给我的感觉就是看着看着，楼就塌了，当时老衲还在厦门单身宿舍，周围一帮子光膀子同事人笑话我，奶奶的，到00年后，德迷更都成稀有动物了

风云小虾 发表于 2013-3-22 03:42

                               
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1.这个问题挺大的哈，比较难回答。不过如果你问我的话，我的解释就是这取决于德国队想踢什么样的足球。德 ...

难怪哈马这次没进国家队.
以欧洲杯德国对意大利为例,德国的防守问题不仅是因为个人失误吧?

小虾老兄------我说的TK后撤当然不是后卫线，门将前-------指后卫线前的位置

这个难道真要发生了？

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-3-22 09:34

                               
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老鹰兄你怎么有这爱好啊？服了U

回到98年这场啊，你确信一下，是不是红牌之前，还挺有优势的？

是，但那是98年德国队最好的发挥了。哈斯勒回光返照，前三十分钟发挥的相当之好。另外那场比赛，两个门将的对比很强烈。拉蒂奇开挂了，而科普克发挥在马赛的烂状态。
其实我搜集最多的比赛反而是西班牙，巴塞罗那（差不多二十年的国家德比重要场次吧），以及瓜迪奥拉的两大思想源泉阿贾克斯以及贝尔萨麾下阿根廷的。想看看到底思路沿革如何。

风云小虾 发表于 2013-3-22 01:16

                               
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巴德在瓜迪奥拉手下会成为拜仁的皮克。瓜迪奥拉来到拜仁后，一定会大力引进，扶持技术型球员，巴德会得到 ...

谢谢回复！
确实最希望瓜迪奥拉能帮助holger蜕变！
可是皮克，好像远没有六冠王时的状态了吧？
说实话，holger成为皮克，我还真不希望是这么个标杆。

rockxie 发表于 2013-3-22 09:38

                               
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难怪哈马这次没进国家队.
以欧洲杯德国对意大利为例,德国的防守问题不仅是因为个人失误吧?

个人失误其实也是整体战术中的一部分，对个人弱点的弥补，对个人易失误的方面的要求等。

对于胡梅尔斯的冒然上抢，勒夫真要是准备周全的话，应该把意大利的一些有较大威胁的球员的特点进行下分析，要特别叮嘱他怎么做之类的。

阵型其实是个简单的东西，不是说442就克352，4231就克352那样，摆出阵来就能赢球。实际上，胜负是体现比赛中双方球员在于很多个细节的有机结合上。

dallen 发表于 2013-3-21 16:36

                               
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我始终觉得巴德的心理素质和抗击打能力真心有差距。
或许，当年世界杯输给塞尔维亚那场比赛，被金克拉打 ...

我觉得你好像一直停留在10WC输塞尔维亚对holger的看法
就你说罚丢点球的事，其他朋友也回复你了，虽然只是无关痛痒的友谊赛，但面对卡西，常规时间射失点球，直接导致托人点球大战，holger依然敢第一个走出来，还罚进了
心理素质，这次大伤，我都担心他会崩溃，可是呢，从12月初至今，他一直的坚强、乐观感动了我，才是个24岁的孩子，这么大的伤，没有青训教练的父亲的帮助，完全自己一个人，还要安慰妈妈，想想未来，他在拜仁和国家队的位置，会因为这个大伤……我都不敢想，可他却每一次都在推特、脸书之类的上面，给球队加油、祝福
之前他和老虎一起做了个访谈节目，我真是希望这个傻小子多多向这位大佬前辈请教、学习；当然还有我其现在的萨默尔
抗打击能力，我更愿意理解为他的强烈的求生欲和过于苛刻对自己，不是总吐槽他在球员通道的表情吗，他自己解释过，他需要在那个时候就集中精力，因为他的位置不允许他有丝毫的犯错，所以也就可以解释对瑞典的溃败，他一直在为自己第一个失球懊悔，这是他最需要改变的心里问题，不能影响接下来的发挥呀
无赖精神，很多人烦holger总是对队友抱怨，但至少从10-11赛季开始，他就越来越多的咆哮对手了，不知这算不算无赖？但刚出道的赛季，他有不少对裁判卖萌的gif，还是个小正太，可是从他转换发型，就多少看出他内心渴望成熟、负担责任的心志
记得去年传出因为输球，他和青训同寝的250在更衣室大打出手吧，我相信只是因为两人都太爱拜仁、同样的责任心
又啰嗦了很多，我从不否认自己对他的偏爱，但却是不好意思，不强求你改变印象，只是说些实例

老纳说的那句话好象是我在前几年说的，就是想不起来什么时候说的了。呵呵。

rockxie 发表于 2013-3-22 09:38
难怪哈马这次没进国家队.
以欧洲杯德国对意大利为例,德国的防守问题不仅是因为个人失误吧?

他没入选国家队不是因为这个。博斯克也在考察新人。难道你认为入选的哈维加西亚就比马丁内斯好？马丁在持球进攻方面是还没达到我们期待的水平。但是这和博斯克的选择毫无关系。

Lothar 发表于 2013-3-22 10:22

                               
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老纳说的那句话好象是我在前几年说的，就是想不起来什么时候说的了。呵呵。

哈哈，原来是您老。。。[s:37]

大虾，拜读大作，佩服不已，有一个问题请教一下。

您在文章中提到：
“在2005年之前，最普遍使用的反越位战术就是如上图所示;前锋故意移动到越位的位置来吸引对方的后防线前提，然后快速地回收到防线前，此时持球者的传球就不会被判越位，而前锋再移动到对手防线身后就达到了反越位的目的。因此，对中后卫的要求除了具备正面防守能力以及站位外，还需要具备较快的回追速度以及补位能力。而Law11的出台，此类战术一律被划归为越位(通过处在越位位置而获利),规则一出，直接将反越位战术宣判了死刑。”

无论新、老越位则，只要是传球瞬间，接球人不处于越位位置，都应该不算越位吧，怎么就“一律被划归为越位”了呢？

纳瓦谢里采夫 发表于 2013-3-22 10:29

                               
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哈哈，原来是您老。。。

是他老，呵呵。。。

http://www.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=145539

Lothar 发表于 2013-3-22 10:31

                               
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是他老，呵呵。。。

http://www.gerfans.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=145539

对对对，就是这个
10年欧冠之后，大家热烈讨论很多，我是一直不同意归罪于比滕而是归咎于范加尔的战术，但一直没有找到合适的总结性的逻辑，这句话说到心坎了

rockxie 发表于 2013-3-22 09:38
难怪哈马这次没进国家队.
以欧洲杯德国对意大利为例,德国的防守问题不仅是因为个人失误吧?

那场表象当然是球员个人失误，胡梅尔斯贸然上抢直接导致了失球。但是问题的根源不在这里，而是整个球队攻守失衡，进而放大了整个防守上的漏洞。再加上球员自身的问题，这就可以理解了。实际上你去看回放，具体到这个失球，几个环节都出了问题。这场意大利的进球机会不止这些，反映的德国整个球队进攻和防守问题。不过这和小虾说的关系不大。

风云小虾 发表于 2013-3-22 03:10

                               
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1.首先明确一点，具备中场技术不代表就是要像巴德这样作为发动机，因为我是主要讲拜仁，所以自然会介绍到 ...

第一，后卫线上的队员具有传球组织能力，从贝肯鲍尔时代就屡见不鲜，并不是从现在才开始的吧。巴德正是因为具有后场传球组织能力，才在目前的拜仁体系中还能占有一个位置。但我不认为巴德是一个好防守球员，尤其是他所在的球队的传控打法受到压制的时候，他的缺点就会被放大。一只球队失利不能归结于某一个人，对于集体项目你都可以这样说，但不代表就没有直接责任人。木桶原理，水总是会从最低的木板处溢出，我们要做的不是换木桶，而是把低的木板加高。
第二，关于自由人，我觉得讨论前还是先把他的定义下好了，因为我们可能在不同的语境下使用这个词。我印象中的自由人代表还是萨默尔那种的。因为按照你的定义的话，我看不出谁可以不被称为自由人，马丁内斯是，小猪又何尝不是，克罗斯也一样，当一个词能定义的的东西太多的时候，恐怕这个词本身就已经缺乏解释力了吧。再多说一句，一个位置的定义，应该是按照这个位置的功能来区分的。直觉告诉我，马丁内斯和皮尔洛起的作用完全不同。

潘勇沉 发表于 2013-3-21 18:31

                               
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大虾，拜读大作，佩服不已，有一个问题请教一下。

您在文章中提到：

旧规则对这一定义比较充满争议，有时候判越位，有时候不判，完全取决于裁判是否认为你在active play（我前面有回复）。
但是在law11里关于active play的问题就明确地规定了，如果球员A从越位位置回来，只要触球就算越位，不管A当时处没处于越位位置。
现在我们很少看到越位吹罚的另一个原因是裁判可以在球员有越位倾向之前就吹哨，不必等到越位事实出现了再吹。

风云小虾 发表于 2013-3-22 03:42

                               
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1.这个问题挺大的哈，比较难回答。不过如果你问我的话，我的解释就是这取决于德国队想踢什么样的足球。德 ...

德国队防守不行是在于防守节奏不对：防守时球员集中力低决断慢，不能像进攻时那样能提速，所以不能变节奏以适应对手的进攻。这对于控球压迫打法是一个致命缺陷。2012年欧洲杯赢了希腊后，我就发过一个帖子《控球的灵魂在于节奏变化》，指出德国队的危机，接下来他们就输给意大利了。

足球的发展和社会一样、不停地在进步在完善自己、所以说每个时代都有巨星。每个时代的巨星都是不同的。不过都是为了足球。顶LZ 、很牛叉的分析、最喜欢的就是对诺伊尔的分析、一针见血。到位。

theodisc 发表于 2013-3-21 19:00

                               
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第一，后卫线上的队员具有传球组织能力，从贝肯鲍尔时代就屡见不鲜，并不是从现在才开始的吧。巴德正是因 ...

1.后卫线上的球员具备长传组织能力，屡见不鲜的例子确实不少，但他们的位置是自由人，而不是中后卫。当然了，你可以将他们也划归到后卫线上，但实际上SW是一个单独的位置。为什么要特别提到巴德作为中后卫的传球组织能力，是因为现代足球对后卫的要求产生了变化，在10年前是没有对中后卫有所谓出球能力的要求的。至于用木桶原理来解释，这在现代足球里代表性并不强，也许你可以拿到NBA里说，但在足球里这个原理实用性不大，至少在顶级联赛里如此。因为现代足球的发展已经脱离了个人或者团队服务个人的时代，如何利用整体是最为重要的。巴德的防守一般，但回忆下过去2年，我们有多少丢球是因为他造成的？现代足球里强调的是如何让球队扬长避短，而不是让球队十全十美，因为再完美的球员也无法克服阵型的不完美。
至于你提到传控打法受到压制，如果出现这种情况，就说明球队的战术本身出现了问题。我知道很多球迷总是喜欢说某某这场要打爆某某，某某这场要被虐，这种情况在足球世界里其实是不存在的。比如教练部署C罗去攻巴德这个软肋，那他就是从自己左边锋的位置上移到了中路，那C罗身后的空间不就被拜仁的右路给利用了吗？而站在中路的本泽马又怎么办？这实际上是成为了一个战术问题。现在不是442时代单纯的比拼位置上的强弱与天赋了。
2.清道夫原本的含义就是站在门将与中卫之间的一个位置以处理越过后防线的球，位置仅限于禁区内。但由于贝肯鲍尔将其使用成了一个位置更自由，可以移动到前场的攻击角色，从此清道夫这一角色就被称为自由人。你提到的萨默尔这些都是传统意义上的自由人，因为在当时的532里有这个位置留给他们。但随着大多数球队不再设置这个禁区内的位置，你理解中自由人一职就几乎消失在顶级舞台上了。取而代之的就是皮尔洛，布斯克茨这种身处中后卫之前的一道屏障。他们的位置当然不是经典自由人的位置，但他们的战术地位与自由人一样，只不过根据个人特点各有侧重。
你所谓的位置定义问题，其实也是我中场篇要讲的问题，当然我到时候会更具体的来说明。你可以回头看看我在文章开头提到的萨基的那段话，萨基提到的专职技能的球员就是你理解中的位置决定功能，但实际上现代足球里对位置的划分已经比较模糊了，举个例子，C罗位置是边锋，但他是边锋吗？梅西位置是前腰，但他是前腰吗？现代足球里位置已不能准确地定位球员的功能。所以你后面对小猪的理解也是正确的。对，小猪也是一名现代足球战术里的自由人，至于TK，他不是。
之所以我们现在用自由人这个词来称呼皮尔洛，布斯克茨，马丁内斯以及小猪这些球员，是因为自由人这个位置的战术目的与这些球员一样，都是借助无人防守的深位来打开球场的空间。