库尔斯克战役 MARS （转载）

雅利安人 · 发表于 2007-5-31 23:27:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-5-31 22:03:00的发言：至于库尔斯克战役吗？现在已经出版了根据会议记录一类的档案材料编写的图书，记录了1943年之后OKL的各种会议的情况，从那里也能看出来，国防军的那帮将军1943年之后都扮演了什么样的角色。至少希特勒是很听那帮人的话，只是那帮人无能，说死也打不过苏联人。换成你，你能听从一帮屡战屡败的人话吗？ </div>＂说死也打不过苏联人＂我看不是吧在西线４４年盟军诺曼底登陆后隆美尔曾经建议德国与西方妥协求和一心一意把全部兵力调往东线，与苏联决战

雅利安人 · 发表于 2007-5-31 23:34:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-5-31 23:27:00的发言： 不同意这种观点，如果第一年没拿下莫斯科，以后将更困难！古德里安主要是反对发动基辅会战，耽误了进攻莫斯科的时间！而伦德斯太特坚持“要想进攻莫斯科，必须先击败布琼尼”</div>拜托．．．当时都已经天寒地冻了还怎么打．．．

raulzt · 发表于 2007-5-31 23:50:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 23:34:00的发言： 拜托．．．当时都已经天寒地冻了还怎么打．．．</div>中央集团军群于9月10完成斯莫凌斯科会战，开始全力进攻莫斯科，10月6日占领布良斯科，这时候还是秋天，天气变坏主要是在11月，此时德军最大德困难是后勤，而苏联也是，就看谁能挺住啦！南方集团军群于9月24完成基辅会战，若不急于南下罗斯托夫，而是北上莫斯科，未必不能在41年冬就拿下莫斯科！！

Lothar · 发表于 2007-5-31 23:58:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-5-31 23:50:00的发言： 中央集团军群于9月10完成斯莫凌斯科会战，开始全力进攻莫斯科，10月6日占领布良斯科，这时候还是秋天，天气变坏主要是在11月，此时德军最大德困难是后勤，而苏联也是，就看谁能挺住啦！南方集团军群于9月24完成基辅会战，若不急于南下罗斯托夫，而是北上莫斯科，未必不能在41年冬就拿下莫斯科！！</div>还有说法是可以绕过莫斯科的.

雅利安人 · 发表于 2007-6-1 00:02:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 20:23:00的发言：完全从军事层面上讲,我认为二战最后的结局是因为日本的战略错误造成的.没有认清真正的对手是谁和进攻次序的先后是主要的问题.没有配合德军在西面的进攻而在远东按兵不动,是造成德国最后兵败的主要原因.</div><div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 21:44:00的发言： 按照后来的战事发展,日本的作用其实是很大的.但日本在远东对苏作战的不作为,和发动太平洋战争基本上就决定了二战的最终走向了.</div>苏联假如面对莫斯科城下的德军以及同时(1941年12月)进攻西伯利亚的日军的双重攻击,它能否生存就是另外一回事了.这个问题很有趣的日本在1940年9月与德国,意大利签订了三国条约,其后又在1941年4月与苏联签署了中立协定.日本希望在集中进行南下扩张时稳住苏联.但东京许多人听了德国逼近莫斯科的消息后又禁不住想对苏联宣战.如果日军真的去进攻它在亚洲的宿敌,而不是执行其南下方案的话,那么罗斯福要劝说美国人民完全参与这场战争将很困难.英国在远东能够给苏联提供的援助(如果丘吉尔参与了这场战争的话)将会很少.斯大林并没有陷入两线作战的可怕境地,而是能在1941年下半年把西伯利亚训练有素,不怕严寒的部队抽调过来抵抗德军进攻,并进行反击.从东京的观点来看,南下扩张的决定是合乎情理的.1941年7月(在东京侵占了法属印度支那以后),西方对日本的贸易封锁和资产冻结使日本陆军,海军都清楚的意识到,如果他们不屈从于美国的政治要求,就得夺取东南亚的石油和原料,否则它们在几个月之内就会发生经济崩溃,因此,从1941年7月起,北上与苏联交战已不可能,而南下行动是势在必行了------但因为当日军占领婆罗洲,马来西亚和荷属东印度群岛时,美军不会袖手旁观,所以美国在西太平洋的军事设施以及他们在珍珠港的舰队基地也必须摧毁.仅仅为了保持他们的\"支那事件\"的势头,日本将军们发现日本必须支援几千英里之外的大规模军事行动,去对付他们很少听说过的目标.

raulzt · 发表于 2007-6-1 00:04:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-5-31 23:58:00的发言： 还有说法是可以绕过莫斯科的.</div>个人认为莫斯科还是不能绕过，它北联列宁格勒，往南接斯大林格勒，占领后可已此为中心，即可北上包抄列宁格勒，彻底将其围困，还可南下攻占斯大林格勒，从而打开高加索的口子！！！

Lothar · 发表于 2007-6-1 00:33:00

<div class=\"quote\">以下是引用raulzt在2007-6-1 0:04:00的发言： 个人认为莫斯科还是不能绕过，它北联列宁格勒，往南接斯大林格勒，占领后可已此为中心，即可北上包抄列宁格勒，彻底将其围困，还可南下攻占斯大林格勒，从而打开高加索的口子！！！</div>绕过莫斯科的说法是以大量歼灭苏军主力为目的.德军在陷入这种超大型城市的攻城战之后,机械化部队和空军的优势都得不到发挥.不如是围不攻,把主力放到追歼苏军的目的上.当然,实际上在面临多种选择的情况下,大本营难下决心也是可以理解.我们只能从现在的结果来看,说某一个环节有问题,但在当时他们是看不到也预料不到的.可能他们所做的选择对于他们当时掌握的情况来说是最优解.此外,莫斯科在战略地位的重要性是小于政治地位的.看到过一篇文章是说希特勒急于攻下莫斯科和斯大林格勒是完全从政治意义上来考虑的.而德军参谋部在当时并没有指出更有战略价值的目标.

raulzt · 发表于 2007-6-1 00:59:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-6-1 0:33:00的发言： 绕过莫斯科的说法是以大量歼灭苏军主力为目的.德军在陷入这种超大型城市的攻城战之后,机械化部队和空军的优势都得不到发挥.不如是围不攻,把主力放到追歼苏军的目的上.当然,实际上在面临多种选择的情况下,大本营难下决心也是可以理解.我们只能从现在的结果来看,说某一个环节有问题,但在当时他们是看不到也预料不到的.可能他们所做的选择对于他们当时掌握的情况来说是最优解.此外,莫斯科在战略地位的重要性是小于政治地位的.看到过一篇文章是说希特勒急于攻下莫斯科和斯大林格勒是完全从政治意义上来考虑的.而德军参谋部在当时并没有指出更有战略价值的目标.</div>绕过莫斯科就能达到大量歼灭苏军主力目的吗，而且战线还将拉的更长，还有颗鱼翅卡在喉咙里。拿下莫斯科政治上的意义不言而喻，而且在地理上将完全切断斯大林格勒与列宁格勒之间的联系，战略价值也不小。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 08:46:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-5-31 23:27:00的发言： ＂说死也打不过苏联人＂我看不是吧在西线４４年盟军诺曼底登陆后隆美尔曾经建议德国与西方妥协求和一心一意把全部兵力调往东线，与苏联决战</div>苏军的学习能力是很好的。苏军就是在不断的战斗中成长起来的。而德军总体水平虽然上升，但是进步的速度远远无法与苏军或是盟军相比。这是不争的事实。击败德军的是伟大的苏联红军，这点无论那国历史学家都是公认的。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 08:54:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-6-1 0:33:00的发言： 然,实际上在面临多种选择的情况下,大本营难下决心也是可以理解.我们只能从现在的结果来看,说某一个环节有问题,但在当时他们是看不到也预料不到的.可能他们所做的选择对于他们当时掌握的情况来说是最优解..</div>这句话俺同意。谁也不是上帝，无法预料将来会发生什么。只能在力所能及的范围内作到最好。所以说后炮有点无聊。

Lothar · 发表于 2007-6-1 09:23:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-6-1 0:02:00的发言： 苏联假如面对莫斯科城下的德军以及同时(1941年12月)进攻西伯利亚的日军的双重攻击,它能否生存就是另外一回事了.这个问题很有趣的日本在1940年9月与德国,意大利签订了三国条约,其后又在1941年4月与苏联签署了中立协定.日本希望在集中进行南下扩张时稳住苏联.但东京许多人听了德国逼近莫斯科的消息后又禁不住想对苏联宣战.如果日军真的去进攻它在亚洲的宿敌,而不是执行其南下方案的话,那么罗斯福要劝说美国人民完全参与这场战争将很困难.英国在远东能够给苏联提供的援助(如果丘吉尔参与了这场战争的话)将会很少.斯大林并没有陷入两线作战的可怕境地,而是能在1941年下半年把西伯利亚训练有素,不怕严寒的部队抽调过来抵抗德军进攻,并进行反击.从东京的观点来看,南下扩张的决定是合乎情理的.1941年7月(在东京侵占了法属印度支那以后),西方对日本的贸易封锁和资产冻结使日本陆军,海军都清楚的意识到,如果他们不屈从于美国的政治要求,就得夺取东南亚的石油和原料,否则它们在几个月之内就会发生经济崩溃,因此,从1941年7月起,北上与苏联交战已不可能,而南下行动是势在必行了------但因为当日军占领婆罗洲,马来西亚和荷属东印度群岛时,美军不会袖手旁观,所以美国在西太平洋的军事设施以及他们在珍珠港的舰队基地也必须摧毁.仅仅为了保持他们的\"支那事件\"的势头,日本将军们发现日本必须支援几千英里之外的大规模军事行动,去对付他们很少听说过的目标.</div>德国,意大利,日本三个国土面积都不大的国家,加在一起也没多大,没有多少战争资源可供利用,却同时惹到了真正是地大物博的苏联和美国.我的看法是一旦美国政府的公开宣战,就已经预示了这场战争的结果了.因为当时德国被拖入东线战场并逐渐耗尽资源而日趋落于下方,日本人就算是击垮了太平洋舰队,也不可能让美国人低头,因为他们深陷中国战场之后根本做不到再登陆北美并占领那里.美国人的军事机器开动起来,在那个时代基本上没有哪个国家可以抵挡的.我们现在看美国当时几乎是援助了所有的盟国.大量的美式装备出现在欧洲和亚洲的战场上.德国意大利日本要想取胜,实际上只能有合力进行各个击破的这一个办法.但他们之间根本没有统一的协调行动,基本上轴心国的联盟是政治意义上的而非军事意义上的,这也就注定了他们的失败.不知道大本营的将军们在知道日本人偷袭珍珠港并且美日相互宣战后是一种什么样的反应什么样的心情.哪位能介绍一下吗?

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 12:14:00

<div class=\"quote\">以下是引用Lothar在2007-6-1 9:23:00的发言： 德国,意大利,日本三个国土面积都不大的国家,加在一起也没多大,没有多少战争资源可供利用,却同时惹到了真正是地大物博的苏联和美国.我的看法是一旦美国政府的公开宣战,就已经预示了这场战争的结果了.因为当时德国被拖入东线战场并逐渐耗尽资源而日趋落于下方,日本人就算是击垮了太平洋舰队,也不可能让美国人低头,因为他们深陷中国战场之后根本做不到再登陆北美并占领那里.美国人的军事机器开动起来,在那个时代基本上没有哪个国家可以抵挡的.我们现在看美国当时几乎是援助了所有的盟国.大量的美式装备出现在欧洲和亚洲的战场上.德国意大利日本要想取胜,实际上只能有合力进行各个击破的这一个办法.但他们之间根本没有统一的协调行动,基本上轴心国的联盟是政治意义上的而非军事意义上的,这也就注定了他们的失败.不知道大本营的将军们在知道日本人偷袭珍珠港并且美日相互宣战后是一种什么样的反应什么样的心情.哪位能介绍一下吗?</div>希同学震惊，表示不可思议，但是在身边人的劝说下，最后决定向美国宣战。邓尼茨与雷德尔高兴得不得了，他们早就劝元首对美宣战了。冲这点，俺总是觉得邓尼茨被盟国关了10年大牢真是自找。

Lothar · 发表于 2007-6-1 12:24:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-6-1 12:14:00的发言： 希同学震惊，表示不可思议，但是在身边人的劝说下，最后决定向美国宣战。邓尼茨与雷德尔高兴得不得了，他们早就劝元首对美宣战了。冲这点，俺总是觉得邓尼茨被盟国关了10年大牢真是自找。</div>邓尼茨和雷德尔高兴得不得了,是因为他们一直在大西洋作战的原因吧.缺乏战争整体构想.希同学在政治上和军事上还是很有战略眼光的.

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 12:27:00

<div class=\"quote\">以下是引用雅利安人在2007-6-1 0:02:00的发言： 苏联假如面对莫斯科城下的德军以及同时(1941年12月)进攻西伯利亚的日军的双重攻击,它能否生存就是另外一回事了.这个问题很有趣的</div>德军在莫斯科战役失利两个重要原因，一个是后勤的问题，让德军官兵们穿着夏天的衣服在零下20多度的气温下作战。德军能发动进攻就够得上奇迹了。这点上，总参谋部与大本营的军官们罪无可恕二就是远东部队。这点上佐尔格真是差点害得德国亡国灭种的叛国者。德国正处在强弩之末的情况下，远东部队的出现，无疑对苏联守军是一种巨大的精神鼓励，所以德军最后兵败莫斯科也就没什么说的。而莫斯科战役之后，英、美两国产生了信心，坚定了他们出钱出枪，苏联出人打败德国的战略。在莫斯科战役之前，英美两国的援助虽然有，但是主要停留在协议基础上，实际运来的数量并不多。再加上美国的参战。德国取得最后胜利的可能并不大了。当年斯大林在德军打到莫斯科之前一直在和德国谈判，打算将苏军后撤到乌拉尔山以东，退出其在欧洲的领土。斯大林为什么这么干，据说是在牵制德军进攻，不过好象也没什么成果。

bbszh · 发表于 2007-6-1 12:39:00

这次战争的失败可以从军事上和政治上两方面分析政治上德国在“巴巴罗萨”计划前盲目认为英国会很快投降，因此未集中优势兵力先于苏联问题激化前解决英国的问题，只让戈林的空军轰炸，结果劳师无功，“海狮”行动搁浅（德苏有互不侵犯条约，虽然在巴巴罗萨行动前苏方已通过很多渠道获知德军的行动，但是斯大林并未过多的注意，所以若打下英国再发动进攻苏联计划就没有初期这么好的效果。所以这个原因并非政治上最大失败）。政治上最大失败是3个轴心国之间并未有应该有的同盟关系或者说合作，意大利就不必说了，甚至连罗马尼亚的仆从军都不如，其他方面也无所建树。日本在战时是内阁更换最频繁的国家，每一个新战略的出台就导致一个新内阁的上台。“诺门坎”事件前，日本国内是倾向北上计划的，结果大败并且《德苏互不侵犯条约》签定，直接导致比较亲德并且倾向先解决社会主义国家的近卫内阁下台。在3国轴心中，先期更多是外交上的互相声援，到后期才涉及到军事方面的合作（日本的U？携带大量德国紧缺军事物资并用来交换核物理及其他先进技术的），此时已对结局无关了。西方世界一开始对苏联的社会主义是持很大的偏见以及仇视的，若不是日本的南进计划直接将美国拖进战争罗斯福未必可以说服议会参战。而西特勒在政治上的短视直接造成了自己腹背受敌，而这个情况本来可以让苏联人来应对。军事方面可能是初期的胜利太大导致国内乐观情绪的大大增长，继续分兵3路而没有对列宁格勒或者莫斯科进行决定性的打击，之后的战争只是一个必然的结果，无限漫长且危机四伏的补给线就是德军的滑铁卢。战争无论何时都是补给战，战线如此长，道路情况如此差，且身处敌对国家，天时地利人和无一对德国有利失败也就无可避免了。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 13:14:00

<div class=\"quote\">以下是引用bbszh在2007-6-1 12:39:00的发言： 这次战争的失败可以从军事上和政治上两方面分析政治上德国在“巴巴罗萨”计划前盲目认为英国会很快投降，因此未集中优势兵力先于苏联问题激化前解决英国的问题，只让戈林的空军轰炸，结果劳师无功，“海狮”行动搁浅（德苏有互不侵犯条约，虽然在巴巴罗萨行动前苏方已通过很多渠道获知德军的行动，但是斯大林并未过多的注意，所以若打下英国再发动进攻苏联计划就没有初期这么好的效果。所以这个原因并非政治上最大失败）。政治上最大失败是3个轴心国之间并未有应该有的同盟关系或者说合作，意大利就不必说了，甚至连罗马尼亚的仆从军都不如，其他方面也无所建树。日本在战时是内阁更换最频繁的国家，每一个新战略的出台就导致一个新内阁的上台。“诺门坎”事件前，日本国内是倾向北上计划的，结果大败并且《德苏互不侵犯条约》签定，直接导致比较亲德并且倾向先解决社会主义国家的近卫内阁下台。在3国轴心中，先期更多是外交上的互相声援，到后期才涉及到军事方面的合作（日本的U？携带大量德国紧缺军事物资并用来交换核物理及其他先进技术的），此时已对结局无关了。西方世界一开始对苏联的社会主义是持很大的偏见以及仇视的，若不是日本的南进计划直接将美国拖进战争罗斯福未必可以说服议会参战。而西特勒在政治上的短视直接造成了自己腹背受敌，而这个情况本来可以让苏联人来应对。</div>不列颠战役的失利，有几个主要原因，一是顿克尔克，放跑了20多万英国远征军，这个主意是我们那位可爱的冯，伦斯德元帅的力主。希特勒同志临场决策失误。二是德国空军建设的问题。德国空军自从维福将军去世之后，走上注重战术轰炸机，轻视甚至削减战略轰炸机的道路，当然德国发展重轰炸机也受国力限制，无法对德国空军的决策者过多指责。这样发展的最后结果就是德国的飞机在英伦三岛上空无法取得绝对的制空权。在没有空中保护的情况下，陆军怎么进行登陆作战？所以海狮计划被放弃是很正常的。三对德国来说，战争来得太快也太早。德国基本上没有时间与精力发展海军，特别是水面舰船。于是，海军拿什么来与皇家海军争夺制海权？而海军手里的U艇数目也不足，1939年9月的时候，一共才19艘U艇。就这么点U艇，也不太可能实现对英吉利海峡的封锁。所以说，海军的短腿，也制约了在英国进行两栖登陆作战的可能性。四、邱吉尔同志老坚巨滑，与抵抗到底的意志。这个就不多说了。西方国家对苏联的仇视与偏见，按现在看来，很大程度上苏联人自已造成的。到是希特勒对苏联的看法实在是太准确：“犹太的布尔什维克。”后来的三分之一苏军高级军官有犹太血统。

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 13:18:00

德国在1943年之前，从来就不是一架全力开动的战争机器，1943年之后，德国的战争机器也没100%的开动。他的民用品的生产数量还是在国民经济中所占的比例，始终是超过英国的。说希特勒一上台就全力准备战争，实在是冤枉到家的一件事。

Lothar · 发表于 2007-6-1 13:22:00

关于德国空军空袭英国问题,我前几天看过一个片子,里面说面因为德国的飞机都是战术轰炸机,续航能力有限,结果就是德国的飞机飞到英格兰上空后,战斗机只有几分钟的作战时间,而轰炸机则是匆匆投下炸弹后就立刻返航.否则航油就不够用了.德国海军的水面舰艇部分始终没有发挥作用,也是德国海军的一个缺憾吧.

Lothar · 发表于 2007-6-1 13:23:00

<div class=\"quote\">以下是引用猫鼠团结如一人在2007-6-1 13:18:00的发言： 德国在1943年之前，从来就不是一架全力开动的战争机器，1943年之后，德国的战争机器也没100%的开动。他的民用品的生产数量还是在国民经济中所占的比例，始终是超过英国的。说希特勒一上台就全力准备战争，实在是冤枉到家的一件事。</div>嗯.我们看过的报道都是说希同学一上台就开始准备打仗了.呵.

[此贴子已经被作者于2007-6-1 13:24:08编辑过]

猫鼠团结如一人 · 发表于 2007-6-1 13:31:00

其实美国一直对介入欧战兴趣很大，1940年美国军方与政府就搞了个行动计划，认真考滤过如何避免英国最后失败以及美军参战的计划等等。但是1941年6月，德军入侵苏联之前，以前说过，亲纳粹的社会团体、共产国际控制的美国共产党和孤立主义的社会团体，在美国鼓欢孤立，闹得天翻地复，给国会与政府造成了很大的压力（1941年6月22日之后，美国共产党当然就变成了反对德国入侵的了。）。正因为如此，1941年，U30击沉美国的客轮“雅典娜”号之后，（雅典娜事件绝对是一件意外。U30的艇长判断出现了错误。）美国与德国政府之前保持了相当的冷静与克制。当时美国在表面上中立，实际上已经事实介入到战争，作点向英国出售战略物资，派点军舰护航一类的事情。到那年11月，美国向英国运送战争物资的客轮与美军军舰也遭到德国U艇袭击，但是双方都很克制，没有发生武力冲突。罗斯福正在等一个机会，能让美国参战的机会。而日本给了美国一个绝佳的机会。

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