morgenschoen 发表于 2013-4-3 06:38 static/image/common/back.gif
我可以说我是真的被震惊了吗？
曼朱吉奇今天晚上的表现，竟然还有人不满意？？？竟然还有“拜仁球迷”指责 ...
这里有很多德国迷+拜仁迷
而被曼珠压住只能在89分钟上场的那位是德国人。
这是关键所在。
至少我这么觉得。
风云小虾 发表于 2013-4-3 06:25 static/image/common/back.gif
我说的一点都不绝对，而是你对足球的认识还停留在90年代的德国时期。
现代足球场上没有球员的位置是固定 ...
足球再怎么进步，再怎么位置细化，每个位置上的作用还是不一样的。比如你不能要求范比腾换位到前场，而把穆勒顶在中后卫的位置上。
另外，如果你细心而且在德迷联盟的时间够长的话，你会知道“位置是相对的，固定的是场上球员的任务”这句话我早在很多年前就说过。当然，原话不是你这样的，具体是怎么说的，我也忘了，但起因也是某些人整天给我摆这样那样的阵型，什么442克352，433克442之类的。而且，当你说这句话的时候，你后面所说的4132和442的话，就显得矛盾了，这不还是阵型在起作用吗？如果有合适的球员，你怎知442的阵型就不会从最前端就展开防守？442的两名前锋也不是非得平行站位的，同样，四名中场也不是非得平行站位的。就连两名中后卫，是平行站位还是前后站位，可以依对手不同，或是自己中后卫的特点的不同而有变化。不管是什么阵型，一个合格的主教练都不会让一名球员死守着一个位置踢，就算是他的技术特点会被有所限制。
你说我的思想还局限在90年代的德国队，那我就告诉你，90年代的德国队打的大范围的转移比今天的拜仁打得还好，而有，大范围的穿插扯动和交叉换位更多。最经典的德国队对荷兰队在90世界杯上，为德国队两粒进球做出最大贡献的是平时打防守的后腰布赫瓦尔德，他几次杀到对方禁区侧面，控球，传球。在决赛对阿根廷的比赛上，司职中后卫的奥根塔勒多次杀到对方禁区内，而且有一次很显明的应该被吹罚点球的被犯侵犯。74年世界杯决赛上，荷兰国家队克鲁伊夫在连续十几脚的传递，德国队球员连球都没有碰到的情况下，杀到禁区，福格茨被迫踢倒克鲁伊夫，荷兰点球进后一比零领先德国队。如果你了解到这些二十年前战术上的变化，你还会觉得现在的这些很了不起吗？
阵型的选择主要依靠队中球员自身所具备的能力，而且阵型只是一个表面上，大体上的东西，真正的战术是体现在双方球员的对抗上的。
gesila990 发表于 2013-4-3 05:27 static/image/common/back.gif
其实机会很多。不说戈麦斯自己能抢出不少机会。就说里贝里穆勒罗本的传球吧，多少浪费了？想想为什么很多 ...
有几次传中戈麦斯在的话估计会把基业利尼和布冯一起打进门里去，但这不是关键，淘汰赛最关键是限制对手的发挥，而不是自己爽
aleczy 发表于 2013-4-3 05:35 static/image/common/back.gif
10年的奥利奇是极品，相当于今天的曼祖+戈麦斯
如果蛮族再有点愣头青气质和运气，估计就超越奥利奇了
风云小虾 发表于 2013-4-3 05:36 static/image/common/back.gif
本场谈全方位的贡献的话，曼朱基齐，里贝里和罗本最佳，排名分先后。
但今天的临门一脚太坑跌了
Lothar 发表于 2013-4-3 05:45 static/image/common/back.gif
这种贡献的结果就是拜仁也没有获得多少好的进攻机会，进的两个球，运气因素很大。真正有威胁的射门，我看 ...
你还不如说是之前浪费的机会攒够的RP造就了这两个进球
kahnleiting 发表于 2013-4-3 06:49 static/image/common/back.gif
你还不如说是之前浪费的机会攒够的RP造就了这两个进球
问题是第一个进球的时间是每28秒，这之前还没有啥机会呢，连不是机会的射门都没有。
除了这两个进球，拜仁真正有威胁的射门并不多。
Lothar 发表于 2013-4-3 05:58 static/image/common/back.gif
这样的结果是让拜仁的中场减轻了压力，但在前面少了一个进攻的点。哪多哪少，看个人的衡量标准了。
按 ...
现在的前锋肯定是不能完全按照得分能力来排名，当年范加尔更绝，3大神锋，一个开除，两个板凳坐穿，硬是让一个0身价的奥利奇打首发，就已经说明了这种变化，如果蛮族再有点奥利奇的关键比赛进球属性，估计以后连这种讨论都不会有了
alemanni 发表于 2013-4-3 06:12 static/image/common/back.gif
不出这个意外（TK下场），拜仁的防守策略不会有多大不同。
差别是在罗本的作用，直接把尤文整体压回去 ...
TK如果在的话拜仁全场的节奏会保持得更为均衡，今天其实最后有点悬，感觉已经跑不动了，里贝里蛮族都有点撑不住，还好尤文那边也没有更好的替补棋子，不然很可能被偷一个进去。
Lothar 发表于 2013-4-3 06:44 static/image/common/back.gif
足球再怎么进步，再怎么位置细化，每个位置上的作用还是不一样的。比如你不能要求范比腾换位到前场，而把 ...
过去的足球只能在某一时间做到，现在的足球要求你全场都要做到这样。
我一向不喜欢厚古薄今，但也不喜欢用今天的成绩去完全否定过去。
事实上，我认为，足球的理念，本质上，并没有改变过，但今天的足球，和过去相比，更快（的速度）更高（的节奏）、更强（的对抗）是肯定的，而队员也是人，竞技体育最本质的一点就是突破自身的极限，这一点上，现代的运动员比过去做得更多（当然也得益于更加系统和科学的训练）。
因此，在战术上做出变化，我觉得都是正常的。归根结底当然是在于，你如何让你手中球员的特点尽可能发挥出来并尽可能限制对手的发挥。没有完美的打法，没有完美的球员，胜利更多在于临场的发挥、状态的调整、球员之间协调、合作的默契程度等等。
我觉得，喜欢拜仁的球迷，特别是从上世纪90年代后喜欢拜仁的球迷，应该都不会是那种追着球星的人（虽然拜仁一度球星云集过），应该都非常崇尚整体打法、强调团队高于一切的人。我相信这是我们的共同点。这也是我为什么一直不喜欢罗本，因为他对团队的贡献不够（而他有能力做到更多）。对于戈麦斯和曼珠，我也是一样的评价，到底他们谁上场能更加帮助球队成为一个整体而不是各自为战的个体呢？我认为曼珠做到得更多，但戈麦斯也不赖，因此没必要厚此薄彼，支持曼珠完全没必要否定戈麦斯，但为了支持戈麦斯，就必须要否定曼珠吗？？？
kahnleiting 发表于 2013-4-3 06:53 static/image/common/back.gif
现在的前锋肯定是不能完全按照得分能力来排名，当年范加尔更绝，3大神锋，一个开除，两个板凳坐穿，硬是让 ...
有那种关键比赛进球的属性，就是另外一回事了，说明他的能力确实是出色了。
前锋的价值肯定是要靠得分能力还体现，但是不是打首发，在什么样的比赛中发挥什么样的作用，就是要具体问题具体对待了。所以，尽管我对海帅不用戈麦斯不满，但还是理解他求稳的想法。
当然，最后取得什么样的结果不在我们的讨论范围内。上赛季使用戈麦斯的情况下，如果不是罗本罚失点球，拜仁也欧冠了，事情就是这样。
安修 发表于 2013-4-3 06:34 static/image/common/back.gif
话虽如此，但我认为，无锋阵依然不是绝对的出路。
拜仁9:2刚刚血洗汉堡那一场，皮萨罗的作用很明显，他的 ...
我觉得风云兄和你都说得对，前锋只是阵型上的定义，至于是460还是4231还是451，有没有所谓前锋实际上无所谓的，就这场比赛来讲，裸奔出现在前锋位置上要远远比蛮族多得多，很多时候你看到蛮族都是在后场抢断，在前场更多时候是根据整体的态势游弋到两个边路，充分利用球场的宽度和深度，这就是蛮族在进攻上的作用
Lothar 发表于 2013-4-3 07:00 static/image/common/back.gif
有那种关键比赛进球的属性，就是另外一回事了，说明他的能力确实是出色了。
前锋的价值肯定是要靠得分 ...
我部分同意你的看法。应该说，前锋的价值，得分能力肯定要占很大一部分，否则赫斯基库伊特都成超级前锋了。
来碗豆腐要没这么多个进球摆在那里，拜仁能看得上他？？？
但现在来说，前锋不只是要得分就可以了。有些时候，得分能力再强，对团队帮助不够，也不行。
事实上我觉得单论射术而言，像黑尔莫斯这种可能都是顶级射手，但也只能混迹于狼堡。
曼珠今晚不仅是搅乱和压住了尤文的后防线，更加重要的是他对于皮尔洛的干扰。我记得有几个球就是皮尔洛拿球在中场准备转移，是曼珠从皮尔洛后面抢上来，从他脚下把球抢走的。从皮尔洛脚下抢球成功！！这个世界上有几个人能够做到？我记得有个这样的抢球连天空电视台的解说都赞叹了，直说gut gemacht，干得好。
还有提戈麦斯的。如果戈麦斯这样，如果戈麦斯那样，拜仁就会怎样怎样大胜，怎样怎么进多少多少球。首先不得不说，“如果”这种话真的没有任何意义。其次，如果要假设戈麦斯上场会表现优异，比曼珠更强，那么同样可以假设戈麦斯上场表现差劲，比曼珠差很多。不说别的，戈麦斯能够对皮尔洛造成曼珠这样的压力吗？这还不是不着边际的假设，欧洲杯大家都看了，戈麦斯对皮尔洛怎么样的表现呢？
还有假设戈麦斯替代曼珠在禁区内会如何如何打进多少球，那么也可以假设，如果戈麦斯在场上，那球能到禁区吗？是到拜仁的禁区吗？而且，戈麦斯在禁区内真有某些人所吹嘘的那么神奇那么精准吗？别的也不说，去年欧冠决赛拜仁中场创造出了多少个机会，戈麦斯有一个机会抓住了吗？他那时就在切尔西的禁区内，那么多拜仁进球的机会是怎么被他浪费掉的？那么多的机会，他只要抓住一个，拜仁去年的欧冠结果都不会让人那么伤心。他只要抓住一个，他自己今年的情况也不会是现在这样沦为拜仁替补！就是戈麦斯在禁区内的表现，寒了赫内斯他们的心，才会有曼朱吉奇在拜仁的出现，才会有皮萨罗和沙奇里在拜仁的出现！看看普拉蒂尼给切尔西颁奖那不情愿的样子，就知道戈麦斯让多少人失望了。奇怪的是都这样了，还有“中国”“拜仁球迷”神话戈麦斯在禁区内的表现——就不说他在禁区外的表现了——您真不是来黑戈麦斯的？
本帖最后由 aleczy 于 2013-4-3 07:06 编辑
安修 发表于 2013-4-3 06:42 http://bbs.gerfans.cn/static/image/common/back.gif
这里有很多德国迷+拜仁迷
而被曼珠压住只能在89分钟上场的那位是德国人。
这是关键所在。
这倒也不是，10年即使奥利奇压制了德国两个前锋，也没太多争议，大家都一个劲给奥利奇喝彩。唯一的区别就在于，奥利奇那个赛季欧冠进8个球，而且大部分都是关键球
只能说曼祖现在做的不错，而且比戈麦斯强点，但综合起来，还不到无可争议。也就是说攻和守还有争议，有人觉得4:2,更稳妥，有人喜欢1:0，但如果有个2:0甚至3:0的选项，那就无可争议了
只能说曼祖在进攻效率上还有值得很大改进的地方，并非完美无缺。但是他目前的防守效率，足矣让他挤下戈麦斯了
安修 发表于 2013-4-3 06:56 static/image/common/back.gif
过去的足球只能在某一时间做到，现在的足球要求你全场都要做到这样。
我一向不喜欢厚古薄今，但也不喜欢 ...
我是说从这场比赛来看，作为一名前锋，曼朱显然要比戈麦斯逊色一些。但于对于球队整体的贡献来说，确实难说优劣，毕竟我们都不知道戈麦斯打了今天的比赛会是怎么样的结果。也许会大胜，也许会大败，都是未知的事情。从今天比赛中曼朱所起的作用来说，基本上就是一名顶在前面的防守中场队员所起的作用。
我在我的球队排出场人员的时候，在需要把得分能力不强的，又非踢前锋不可的人派上场的时候，一般都千叮咛万嘱咐他要多参与中场的防守，多做球，哪怕是给中场插上的队员做墙。不知道是不是也切合了海老对曼朱的使用。呵呵，当然，我的球队就是踢着玩的，娱乐健身为主，自是不可与拜仁相提并论。
麦兄不在场上，看到拜仁进球我就不兴奋
Lothar 发表于 2013-4-3 06:53 static/image/common/back.gif
问题是第一个进球的时间是每28秒，这之前还没有啥机会呢，连不是机会的射门都没有。
除了这两个进球， ...
这个是实话，不过总体来说拜仁还是会占优势，胜面会大一些，第一个进球的确使胜利天平更加朝向拜仁，但胜面大并不意味着胜利，去年的决赛就是典型
kahnleiting 发表于 2013-4-3 06:47 static/image/common/back.gif
如果蛮族再有点愣头青气质和运气，估计就超越奥利奇了
那么多的参与防守，早就耗费了他大量的体能了，真有机会，他也未必就冲得起来了。要知道在对方半场抢截，是要跑得更多的。奥利奇当时的机会，也是靠自己跑出来的，但他肯定没有今天曼朱跑得这么多。所以，如果曼朱能一场比赛里一人做好这两点，基本上地球上的第一名了。