本帖最后由 alemanni 于 2013-10-25 09:27 编辑
truelie 发表于 2013-10-25 03:38
说在点子上。以这2，3年的踢法来看，TK和272或格策完全是不同的方式。TK基本不下底，队友在边路拿球时他 ...
要刷出的助攻（在禁区前中间，用塞身后的方式），也不是绝对不可能，但前提第一是要有一个以上的前插能力非常强的球员（只有一个前插点的话是比较好防的），前插的球员要有很好的速度（启动瞬间摆脱盯防），相当强的对抗能力（拿到球后还能做动作），可靠的触球和射门技术（射不进当然刷不成），第二是球员之间要有充分的默契，传跑套路要熟极而流，第三球能尽快而且准确地从后方侧翼输送到中间，在对方在禁区里堆太多的人之前——如果中间一拿球就被包，或者身后完全没有空间,那神仙也没办法。
这些条件在拜仁（至少是过去）基本不具备，所以从侧翼寻找突破口传中路，或者由罗贝里直接内切打门就成了拜仁的主要进球公式。
有些例外的是拜仁11-12赛季初期、小猪受伤、拉姆右移之前那段时候的打法，那时候里贝里TK小猪拉姆四人组几乎打爆了所有对手的左路（当然，进攻方向有些过于左倾，不太平衡），里贝里和TK（以及拉姆）在禁区内外的小配合很多——那段时间我认为是里贝里在强突和与打配合两种方式上平衡做得最好（或者说是踢得最聪明的）的时期，那段时间他的过人数据远远不及其他时期高，踢得更轻松，而数据却刷得刚刚的（场均入球和助攻数大概比现在高不少，懒得查对了）——也就是那时候里贝里采用那句“TK踢10号最合适”的话（同时几乎每场比赛之后都要吐槽一下范加尔。。。）——当然TK也沾光刷了不少进球和助攻，他那个赛季的数据一多半都是在那段时间刷出来的。
各位有兴趣的话可以找那段时间的录像来看。
alemanni 发表于 2013-10-25 09:18
要刷出的助攻（在禁区前中间，用塞身后的方式），也不是绝对不可能，但前提第一是要有一个以上的前插能 ...
如你之前所说过的，如果单纯为了刷数据，那么位置再往前“提一些”后能达到的几率更大些，哈哈！
嗯，听听本论坛球“大师级”球迷关于272技术特点的认识，还是非常有指导性的！
alemanni 发表于 2013-10-25 09:18
要刷出的助攻（在禁区前中间，用塞身后的方式），也不是绝对不可能，但前提第一是要有一个以上的前插能 ...
看阿勒的分析是种享受。
风云小虾 发表于 2013-10-25 10:38
272跟TK本身就位置来说是可以比较的，两人最擅长的位置都是前腰，只是技术特点完全不同罢了。但也正因为技 ...
TK只能越踢越往后，首发看板上的AM未必就是AM，热点图足够说明了，5年内这个问题应该就会彻底水落石出。
用齐达内做类比很对，可惜齐达内在3、4个人包夹下能把球盘出来带活的能力至今仍然稀缺，没有这个能力光有个调度，恐怕当10号还欠点。
至于你给厄齐尔确定的两个specialised的战术特点，第一个是防守反击，我看阿森纳和2010年以后的德国国家队都不是防反战术，3年来厄齐尔在国家队表现有目共睹，随着时间推进我们同样可以检验他在阿森纳是否还有魔力。第二点叫稳定的中场控制，有点空话空说，任何一个10号都需要稳定的中场控制，如果像皇马那种二流后腰，其他10号球员只会消失得更彻底。
十几年来没有一个冠军队有厄齐尔这样的前腰球员？我粗略地想一下，似乎米兰-卡卡就是。其他的也懒得去一一检验，这种泛泛的历史回顾一般都站不住脚。
“数数当今最顶尖的10-15家俱乐部，你找不出第二个像272这种技术特点的主力前腰，不是因为272独一无二，而是因为他这种踢球风格的球员在现代足球里的战术价值并不高。”这样一位战术价值不高的球员，成了助攻王、国家队进攻核心、阿森纳5000万先生、曼联等俱乐部争抢对象，你一边说教练们不是傻子，一边摆出了和教练们相反的论点。
数数当今最顶尖的10-15家俱乐部，你同样找不到第二个像梅西这种技术特点的影锋，或第二个像C罗这种技术特点的左边锋，或罗本这种技术特点的右边锋。
Gallent 发表于 2013-10-25 11:19
TK只能越踢越往后，首发看板上的AM未必就是AM，热点图足够说明了，5年内这个问题应该就会彻底水落石出。
...
自爆帝最后一段，有力的反驳了小虾。小虾完全自相矛盾。
1、小虾说温格不以272为核心，结果温格又偏要花高价买，还成了助攻王、国家队进攻核心。
2、272在现代足球价值不高，结果曼联、热刺这些都在抢。
本帖最后由 Gallent 于 2013-10-25 12:16 编辑
我建议小虾不要把其他球迷的水平说得过低，似乎球迷只会看进球和助攻，像哈维、伊涅斯塔这种并非每年、每届都数据出彩的人，以及像齐达内这种数据甚至有些一般的人，好像没有什么争议，这是为什么呢？
你言下之意，似乎只有“懂球的”才能看出TK的独特价值。在我看来，如果他的价值足够牛逼，那么不懂球的自然也会像追捧哈维一样追捧他。即便他的价值还没牛逼到这个程度，那么在欧洲金球奖排名上露脸应该也是可以做到的。如果欧洲评奖的“懂球的人”们也没有把TK摆得高高在上（相反穆勒和小猪都进了前10），我就搞不清到底是谁不懂球了。
用理论语言把很有漏洞的观点包装得漂亮是小虾发言的一个优势，但就从小虾对厄齐尔的定位就可以看出某些问题——似乎厄齐尔没有调度控制能力是坐实了的。我个人感觉，这取决于教练如何去要求他，穆里尼奥手下的厄齐尔未必就是全部的厄齐尔，起码德国队的厄齐尔就与之不同。他能不能做到你所定义的“现代10号”恐怕还需要再观察至少1年，而不是现在就武断地给定义死了，因为厄齐尔的个人能力去做“现代10号”是绰绰有余的，反倒是TK的个人能力中有些克服不了的短板。
Gallent 发表于 2013-10-25 11:19
TK只能越踢越往后，首发看板上的AM未必就是AM，热点图足够说明了，5年内这个问题应该就会彻底水落石出。
...
鲁伊科斯塔，贝莱隆，都是这个类型的，也都风光一时啊。
单纯拿助攻出来说事儿，有点过于具体了。实际上足球场上有个人行为和战术行为的区别。教练会根据某些球员的特点做特别的安排。适合助攻的去助攻，适合调度的来调度，这样，即便是某些球员另外方面的能力也不错，但会因自己承担任务的限制而让自己的另外的特点弱化下来。
我觉得我们的讨论是挺不错的，但就是过于具体，或者说过一拘泥于球员个体在某一个环节上的作用，而忽略了球队是作为一个整体的存在。
风云小虾 发表于 2013-10-25 10:38
272跟TK本身就位置来说是可以比较的，两人最擅长的位置都是前腰，只是技术特点完全不同罢了。但也正因为技 ...
小虾过于迷恋所谓的“现代足球”概念，以至于对于272的价值有如此曲解的认识
厄先生是齐达内之后的最直接的传球手，亮瞎眼的数据只是佐证了这点，关键在于他在场上的表现，他的跑动和出球的合理性都是顶级的
TK唯一强于272的，是数据不容易体现出的“节奏控制”，这也是推崇TK的人总感觉不像272迷一样，随时列出有力的证据，因为这种节奏控制确实不好用数据列出来
不过272现在也应该注意到，或者温老师特地交代后，回撤拿球也很深，甚至比阿尔特塔还靠后，看最近几场英超就知道了，但是拿球之后，272第一反应依旧是向前，而非节奏控制，这个。。。只能用天性来解释了吧
如果教练能呆住，TK的目标定位趋向布教授，可能性挺大的
mathbayern 发表于 2013-10-25 11:45
现代足球，冠军级球队已经很少能够支撑一个完全在场上可以对防守没有任何贡献的中场球员了。
罗贝里，罗 ...
就我所看过的德国国家队的比赛厄齐尔在国家队就很少有什么全场疯抢，实际上参与防守都不多。
至于他在皇马阿森纳如何，因为比赛看得不多，没啥可说的。
mathbayern 发表于 2013-10-25 11:45
现代足球，冠军级球队已经很少能够支撑一个完全在场上可以对防守没有任何贡献的中场球员了。
罗贝里，罗 ...
正因为你说的这点------所以TK的伤退才给我们带来了防守不惜力的罗本和欧冠
可能有点极端不好听，有TK，最关键的最后五场球不会那么不给对手机会