battleshiper 发表于 2014-4-27 11:37
王安石收钱是要转化为国力的，蔡京之流收钱是为了享乐的。
可悲的是王安石的办法是靠蔡京去收钱， 所以最后的结果就是蔡京收到了钱，而王哪怕把自己初衷刻在心上挖出来给世人看又有啥意义呢？
panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:39
张居正本身改革的目的就不是打破旧有的一切，而只是保证明政权更有效率的运行下去，官商勾结，土地所有权 ...
张居正那不叫改革，只能叫补锅。保证的不过是官僚集团更有效率混吃等死多混一天是一天。真的要改革就改把商税提上来，张居正根本就没想过这么做，即便想到了他也没能力做到。
可以说明末就不是土地问题而是工商业收税问题，这个问题不解决，政府就没钱，没钱全完蛋。也可以说官僚集团没人制约的问题。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:42
可悲的是王安石的办法是靠蔡京去收钱， 所以最后的结果就是蔡京收到了钱，而王哪怕把自己初衷刻在心上挖 ...
所以当时司马光们的说法和做法只是短视行为只顾及了短期利益和一部分人的利益，没有顾忌国家利益长期利益整体利益，到了不得不变得时候只能用蔡京之流了，这些家伙固然能收钱但却不能把钱转化为国力保家卫国了。中国古代就是这么个循环，悲剧。
kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:26
这个是对的，实际上看中国历史上的很多大手术，比如王安石张居正改革，一个成功一个失败，这就跟改革者本 ...
宋朝当时根本没用文景之治的时间和空间，而且文景之治的家底还不是被汉武帝打匈奴打了个精光，在那时候经济的积累在外敌环伺的时候就是为军事服务的
battleshiper 发表于 2014-4-27 11:45
张居正那不叫改革，只能叫补锅。保证的不过是官僚集团更有效率混吃等死多混一天是一天。真的要改革就改把 ...
所以问题就在这里，张居正只是让那些当官的少贪些，干自己该干的事情，都已经累死了自己，指望他去解决一切是不可能的，从历史上他完成了自己的使命。 而王安石的空想性一扫而光的改革带来的是比以往更腐败的官僚集团，更涣散的军事体系，还有一群借改革东风把持了朝政的新权威， 这无疑加速了北宋的灭亡。
battleshiper 发表于 2014-4-27 11:45
张居正那不叫改革，只能叫补锅。保证的不过是官僚集团更有效率混吃等死多混一天是一天。真的要改革就改把 ...
土地问题是所有封建王朝的根本问题，农业国家的税收基础就是土地，而明最后完蛋的根本原因也是土地以及土地上所产出的利益到底到了谁的口袋里的问题，明末国库是空的，但是各地的豪族们，军阀们，哪怕“世子”“清流”们的私囊可一点都不空，最后李闯和皇太极之间也是这帮人的银子粮食造成了决定性的差别。
都扯到中国历史了，唉
本帖最后由 Frings8 于 2014-4-27 12:04 编辑
kahnleiting 发表于 2014-4-27 11:38
这个我感觉跟08年之后的形势有关系，当时决策层痛定思痛，决定政策转向，做强做大国企，
现在至少高层 ...
咱还是拿数据说话，我就拿工业来说，因为其他行业，他们介入的意义不大。
选取这个数据原因是，起点是三年脱困，终点是现在
可以看到08年后的起来是由于刺激，但趋势目前已经比较明显了，很可能哪来回到哪去。
我自己整天就看这些数据吃饭的，所以才觉得你应该更关心中国股市，而不是靠爱好而研究这些东西。
如果上面还不明白，看下面的这个，除了08年强刺激外，一般来说，国企等控股的工业增加值的增速比全社会高点更低，低点也更低。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:48
所以问题就在这里，张居正只是让那些当官的少贪些，干自己该干的事情，都已经累死了自己，指望他去解决一 ...
说到底那些自命不凡官僚集团及其被代言者实质性掌握的政权，混吃等死有本事，保家卫国或者为保家卫国牺牲自己利益那是万万不行的，结果国家成了他们的陪葬品。
battleshiper 发表于 2014-4-27 11:48
所以当时司马光们的说法和做法只是短视行为只顾及了短期利益和一部分人的利益，没有顾忌国家利益长期利益 ...
我一直说不要用绝对的对和错去评价历史，司马光们反王安石肯定是从自身的利益出发，是短视的，但是空有长远利益的目标却丝毫没有实现的能力和人员配置的王安石给北宋带来的打击是毁灭性。 简单的说他们都是错的。
北宋真正有能力有眼光也有决心去统一国家的其实是那些普通人，用自己的天灵盖去面对金人狼牙棒的无数普通百姓，哪怕到宋南渡之后，北方抗金的百姓，氏族都比所谓宋的正规军强的多，只可惜在我天朝特色的官场斗争和唯有读书高的传统观念里，他们连在历史书上留名的可能性都很小。 辛弃疾算是幸运的，也更多靠的是他的文采。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:51
土地问题是所有封建王朝的根本问题，农业国家的税收基础就是土地，而明最后完蛋的根本原因也是土地以及土 ...
晚唐，北宋中后期南宋，商税远超农业税是政府财政的绝对大头。可以说中国古代自从战国开始，农业绝大部分时间都是弱势的不占有中心地位。土地问题根本就不是问题。晚明有个说法，聪明的经商做买卖，蠢货才种地。
battleshiper 发表于 2014-4-27 11:59
说到底那些自命不凡官僚集团及其被代言者实质性掌握的政权，混吃等死有本事，保家卫国或者为保家卫国牺牲 ...
简单的说，官僚集团只把政权当作ATM，太平时期大捞特捞，国家有难他们跑的比谁都快，真要亡国的时候他们大多会投票给下一任ATM好继续捞， 所以李闯王的失败和皇太极的胜利其实是大多明官僚，军阀选择的结果。 老毛的文革出发点是什么是现在天朝绝对不能讨论的问题，因为我们早已回到这个历史规律上去了，哪怕现在习大大的改革也好，真正的敌人只有一个。扯远了。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 12:01
我一直说不要用绝对的对和错去评价历史，司马光们反王安石肯定是从自身的利益出发，是短视的，但是空有长 ...
火车跑得快全靠车头带，车头就是那些肉食者。
王安石所要面对的不是一两个反对者是一个集团，而他所依靠的皇帝陛下没有汉武帝那样的权威，王安石怎么玩也必败。权力中心早就转移了。
battleshiper 发表于 2014-4-27 12:03
晚唐，北宋中后期南宋，商税远超农业税是政府财政的绝对大头。可以说中国古代自从战国开始，农业绝大部分 ...
在工业革命以前，商业的主要基础就是土地，就明来说，几个最大的支柱行业，盐铁，贩茶， 丝绸， 瓷器，来源的根本就是土地， 到了晚明，连国家绝对控制的盐铁，丝绸都已经被地方官和军阀，甚至制造局给转手拍卖了，军屯早已经成了各个军阀创收的大户，哪怕在李成梁戚继光时期各个军官私分土地给自己的手下做生意都已经是不成文的规矩。 百姓的年租也好劳役也好，这正收益者远不是明政权而是大大小小的官僚。 最后崇祯说天下大臣皆可杀，绝对是真理。
还是原来的配方，还是熟悉的味道……
海王北斗 发表于 2014-4-27 00:31
你这样是不对滴，比如啊，有人喜欢一个女生，有脚气，你老说人家有脚气，又让人家闭嘴，还要人家尊重言论 ...
首先你这个比喻就不恰当。大家是喜欢拜仁才来这里，不是喜欢瓜。你说的那个女生应该对应于拜仁，而不是瓜。你把瓜对应那个女生，有偷梁换柱的嫌疑。瓜只不过是拜仁的一个过客而已，虽然他有可能成为拜仁的传奇之一，但现在还不是。
Frings8 发表于 2014-4-27 10:14
司马光没你想的那么差。
光曰：天下安有此理？天地所生财货百物，不在民则在官，彼设法夺民，其害乃甚 ...
你和那些不读史书的扯什么历史呀。王安石的团队可以说是了当时无耻文人的大本营了，尽管有几个是有才的，包含那位福建子。
永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-27 11:15
经济这一块我几乎就是门外汉，但是我觉得像商鞅，王安石在特定时刻强化国家机器确实是有好处的，毕竟秦国 ...
当时反对王安石的人有很多事庆历新政的参与者，原因何在？靠一伙政治流氓改革，只能是笑话。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 11:32
问题是，王安石又何尝不是呢？ 为了对抗司马光一党王安石的党羽们又给宋朝留下了什么呢？ 靖康之耻的主要 ...
所以南宋对王的评价很差，甚至认为靖康之耻就是王的恶果。
flyinnet66 发表于 2014-4-27 12:49
所以南宋对王的评价很差，甚至认为靖康之耻就是王的恶果。
靖康之耻确实就是王带来的恶果，司马光没那么高大上，但是反对王的瞎折腾，从宋政权的角度他没有做错。