panzerwzh 发表于 2014-4-27 12:50
靖康之耻确实就是王带来的恶果，司马光没那么高大上，但是反对王的瞎折腾，从宋政权的角度他没有做错。
你有点说的很对。古代那时候，要想边境能打仗。就得边境放权，让那些藩镇做大。但这玩意无疑会影响中央集权。
所以又想加强集权，又不想藩镇做大，这很难。
王安石那种想靠加强集权搞大战斗力，跟前些年投资红旗linux，邓亚萍的即刻搜索一个道理。
司马光和王安石对增加国库的分歧是前者要节流，后者要开源。北宋相对于别的朝代并不抑制商业，税收不是问题。冗官和赏赐太多的确是花钱的大头。
Frings8 发表于 2014-4-27 12:53
你有点说的很对。古代那时候，要想边境能打仗。就得边境放权，让那些藩镇做大。但这玩意无疑会影响中央集 ...
宋代的权利其实更分散，还没有集中到潘镇的地步，各个地区豪强，名门望族都有节寨互保的习惯，而加上天才性的兵将互不相识体系，京营，河北军的战斗力都是稀烂级别的， 西军由于常年和西夏拉锯，长期的边界野战特点所以形成了类似于家族传承的仲家折家等等。 靖康之变时能一直杀回汴梁救援的还就是这帮“潘镇”。 宋亡于内讧，尤其是文人之间的党争。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 13:08
宋代的权利其实更分散，还没有集中到潘镇的地步，各个地区豪强，名门望族都有节寨互保的习惯，而加上天才 ...
王安石之前也有党争，但至少还顾忌士大夫的颜面，基本都能做到适可而止。王安石之后就彻底撕破脸了，国家大事根本顾不上。乌台诗案和车盖亭诗案就是最好的注脚。因外，北宋和明朝的灭亡相比，经济不是最重要的问题。
觉得史书太死板的，可以去找小说金瓯缺读一读，其实北宋就是不做死就不会死，结果反复折腾自己找死的典型代表。
至于王安石变法的讨论已经太多，其实他的缺点和后来的康有为一个鸟样，自认为自己最行自认为自己的方案最可行，可惜一执行起来一坨翔，别总怪别人非议，他有自己的机会，只是没那个本事去做成这件事而已。
本帖最后由 Frings8 于 2014-4-27 13:22 编辑
flyinnet66 发表于 2014-4-27 12:42
你和那些不读史书的扯什么历史呀。王安石的团队可以说是了当时无耻文人的大本营了，尽管有几个是有才的， ...
你看我无论是从足球，还是这个方面，都是从找史料，从政策可能达到的下面人的做法来分析。足球是从列数据，找视频等原始资料方面找论据
但这样做，无疑很累。但看的多的话，自然会明白的。
马上一季报和年报披露就结束了，我这种也要告一段落了。
Frings8 发表于 2014-4-27 13:20
你看我无论是从足球，还是这个方面，都是从找史料，从政策可能达到的下面人的做法来分析足球是从列数据， ...
你做的功课的确佩服。我看球就是图个乐子，你是当工作对待的。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 13:19
觉得史书太死板的，可以去找小说金瓯缺读一读，其实北宋就是不做死就不会死，结果反复折腾自己找死的典型代 ...
康有为也是个大忽悠，最后还伪造了个光绪诏书，作为自己行骗的资本。
flyinnet66 发表于 2014-4-27 13:17
王安石之前也有党争，但至少还顾忌士大夫的颜面，基本都能做到适可而止。王安石之后就彻底撕破脸了，国家 ...
恩，因为王自己上位的时候就已经玩出格了，直接从皇帝下手，而不是以往的君子之争，所以双方都直接得没有下限，北宋当时其实对西夏已经取得了主动，而联金灭辽基本就是找死，再加上自己的内讧闹剧+官僚集团的权利之争，最后就是自己把自己弄死的，明是竭尽全力到最后一刻完蛋，相比起种师道，孙传庭还算是幸运的，起码死在沙场上。
flyinnet66 发表于 2014-4-27 13:24
康有为也是个大忽悠，最后还伪造了个光绪诏书，作为自己行骗的资本。
基本赞同，都是心比天高，还自己造死的货。
本帖最后由 Frings8 于 2014-4-27 14:50 编辑
panzerwzh 发表于 2014-4-27 13:08
宋代的权利其实更分散，还没有集中到潘镇的地步，各个地区豪强，名门望族都有节寨互保的习惯，而加上天才 ...
其实不说早期了，到北宋亡后，到后来吴阶，韩世忠等还是西军打出来的。我曾专门去看过仙人关和和尚塬战场。
不说国内的资料了，就拿全汉昇的宋代研究资料都能看出来，本来宋时中上游都是官营，下游也要被王安石等夺去。你让经济咋办。
再简单一个例子，水浒传很多都是扯淡，但对白胜的叙述很正常，就是一个贩私酒的。酒都要官营，呵呵。
至于农业，上面已经写过，青苗法基本就是拍屁股想起来的。
panzerwzh 发表于 2014-4-27 13:25
恩，因为王自己上位的时候就已经玩出格了，直接从皇帝下手，而不是以往的君子之争，所以双方都直接得没有 ...
恰恰是北宋灭亡前不久，北宋向西拓地千里，西夏那是完全不构成威胁。靠一个县的赋税使得辽朝成了真正的盟友，北方边境近百年无战事，野蛮的女真人靠辽朝来抵挡，这种形式和明末真是有天壤之别。换成朱由检要笑死了。
本帖最后由 八戒逛街找媳妇 于 2014-4-27 14:04 编辑
Frings8 发表于 2014-4-27 11:58
咱还是拿数据说话，我就拿工业来说，因为其他行业，他们介入的意义不大。
选取这个数据原因是，起点是 ...
我也是想问下这个问题。
01年到05年绝对的熊市，但是诸如中集集团深赤湾这类的港口股，还有中联重科这类股票都能涨，有的还逆势涨了不少，我是事后研究的，是不是因为那时的中国经济确实在高速发展，所以能代表经济发展的股票熊市中也能雄起？
后来06年到07年怎么也都能讲出理由来，股权分置啥的，然后用索老头的理论，市场形成偏见，偏见又影响市场，再次形成偏见继而又影响市场，似乎也能解释。郎咸平的不做实业了，全跑去炒股炒楼，咋看起来有道理，但想一下又觉得似乎有些乱来，这些年的实业也不好做啊，股票市场和美国比起来似乎差太多了吧？如果很多实业家炒股，怎么都会形成规模效应。
08年到现在感觉就是部分医药股和文化传媒股涨的凶，文化传媒也是这一两年传啥子政策，制造业的和白酒从2012年开始完全是高台跳水，而且不回头那种。和美国股市完全不一样的走势，感觉实体经济是不是有些问题。美国那些priceline什么的牛股就不说了，就谈制造业的，新加坡有两家美国的制造业中型公司，镁光和希捷，所以我研究了，从09年低点到现在为止都是10多倍涨幅，即使算2011到现在，平均涨幅都在6倍左右，而且美国制造业从2011年开始在外面大肆扩张，到处买卖公司，感觉和国内媒体说的不一样，这个郎咸平倒是没骗人，确实是这么回事。再看回国内A股市场，总觉得莫名其妙，05年到07年，和美国股市对的上，有色金属疯涨，制造业也涨的不错，为什么08年后完全对不上了呢？
上图是希捷，下图是镁光，08年5月份到至今的。可以看到09年到11年因为政府经济刺激的政策上了一下，11年美债危机那时往下掉了不少，可是从美债危机以后基本上一路往上飞，再也没回过头，只能用飞这个字眼，涨的过于凶猛，2012年至今美国那边太猛了，啥子priceline，IMAX，keuring green，crocs，Starwood hotel，Wyndham等等这样的更是要用疯癫才能形容，和朋友开玩笑说，只要不犯贱选择金融股和能源股，瞎JB乱选都能中几只涨4，5倍的，而且美国能源股和金融股只是说涨的少，但也在努力而缓慢的涨。反观国内，经济刺激后这几年越来越疲软，那些有色金属和金融股更是跌的让人有些迷糊，到底是不是真的出了什么问题？
flyinnet66 发表于 2014-4-27 13:47
恰恰是北宋灭亡前不久，北宋向西拓地千里，西夏那是完全不构成威胁。靠一个县的赋税使得辽朝成了真正的盟 ...
所以宋的灭玩完全是统治者的短视+没有长期持续性战略造成的结果，如果辅助辽为屏障，努力砸开兴庆府，北宋将来的作为有大可期，结果就是辽，金两次宋都做出了最错误的选择，端平入洛这种闹剧简直是一种耻辱。 至于现在网上狂吹所谓 铁血强宋的，我都不晓得是吃错了什么药。
八戒逛街找媳妇 发表于 2014-4-27 13:54
我也是想问下这个问题。
01年到05年绝对的熊市，但是诸如中集集团深赤湾这类的港口股，还有中联重科这 ...
国内的制造业现在真的不景气，而这个又是国内工业的基础。高科技基本就是糊弄经费的，经费主要靠关系，评审甚至能申请计划书都不看，钱就批下了。至于钱如何花，结果如何没人管的。
flyinnet66 发表于 2014-4-27 13:47
恰恰是北宋灭亡前不久，北宋向西拓地千里，西夏那是完全不构成威胁。靠一个县的赋税使得辽朝成了真正的盟 ...
你这个完全就是扯蛋，等辽人也好，金人也好，觉得日子过的不舒坦了，骑着马就又来你这打猎了，100年不打仗有用么，两百年都没用，冷兵器时代没有燕云十六州别人想什么时候收拾你就什么时候收拾你
flyinnet66 发表于 2014-4-27 14:20
国内的制造业现在真的不景气，而这个又是国内工业的基础。高科技基本就是糊弄经费的，经费主要靠关系，评 ...
国内和互联网相关的行业貌似还行，360，金山，百度，腾讯什么的都厉害，就是没一家国内上的，国内的监管机构是不是对互联网相关行业有啥偏见？但我又听说掌趣科技是搞手游的，这属于移动互联网吧？
听说现在国内制造业的人员流动很大，搞两下就跑了，是不是这么个情况？
永远的巴斯蒂 发表于 2014-4-27 14:38
你这个完全就是扯蛋，等辽人也好，金人也好，觉得日子过的不舒坦了，骑着马就又来你这打猎了，100年不打 ...
拜托读点书再来喷。北宋灭亡前的内外部环境并不差，只是战略选择错误。朱元璋在江南起家，不也能成功，他有燕云十六州，用的不是冷兵器？辽朝全盛的时候和北宋也是半斤八两，谁也没有必胜的把握。檀渊之盟是建立在彼此实力对等的基础上的，以最小的代价避免不可预期的冲突。
我突然发现一个问题，为什么我每个帖子都被提到最前面去了，而且必须有一个反对，这是恶作剧吧？有些回贴里我纯粹就喷了喷，肯定不是推荐的撒！
不同意我观点我理解，但在每个足球板块贴和生活馆贴都反对我的观点就好巧合了，而且我上面和下面的贴都是支持，有时我都和上面的贴是一样的观点。
反对ok，你出来骂我两句都没事，但真心别把所有帖子都给提上去，弄的好像我在刷版似的，而且可能影响到别人的观感。
强烈要求改成只有被支持的回帖才往上提，这样我的帖子就能在后面了。
八戒逛街找媳妇 发表于 2014-4-27 14:40
国内和互联网相关的行业貌似还行，360，金山，百度，腾讯什么的都厉害，就是没一家国内上的，国内的监管 ...
我在的公司属于和制造业密切相关的央企，内部传达的信息是至少5年经济才能恢复。申请经费那块我是亲身经历，当时也不敢相信是这样：申请了几百万科研经费弄出了废品也就不了了之了。