对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

引用第157楼庄生梦于2011-04-26 19:08发表的  :

哈哈，黑幕哪里都有，否则人性就被改造了，人就没有弱点了。黑幕不可怕，重要的是人们对待黑幕的态度，重要的是以什么样的方式去对治黑幕。一个社会有没有揭开黑幕的机制，有没有让黑幕大白于天下的机制，有没有避免黑幕被洗白的制度，有没有保证追查黑幕的人不被打击报复的制度，有没有对黑幕的幕后黑手公正审判的机构。。。。。黑幕不可怕，可怕的是对黑幕麻木，视黑幕为理所当然。

                               
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是的，我关心的也是对待黑幕的态度。

我们对待黑幕应该是一种深恶痛绝，以“未扭曲”的价值观憎恶他的态度，然后从人权角度加以批判的态度。

还是一种想想黑幕为什么会存在，他带给我们什么东西，让我们损失了什么东西的态度。说白了，如果这个黑幕，对我们生存都很关键，我们该怎么看

引用第158楼laoyang830410于2011-04-26 20:36发表的  :
累死我了，才爬到第四页，喘口气休息一会。
看庄老师和闹钟的辩论，感觉俩人明显不是一个路数，庄老师的大道理PK闹钟的实用主义，其实我觉得啥事都不能太绝对，万事都有例外，法律也一样，严格执法是好东西，但法律也不是万能的，也有他解决不了的问题。我工科出身，本科学法律基础的时候也没好好学上课的时候净睡觉了，惭愧之极。庄老师说立法是由大多数人来决定的是吧，那我想如果真的出现了想闹钟说的那个什么“无罪但影响全种族生存的人”，那就有必要立新法以应对这一事件，既然立法要符合大多数人的利益，那立法的结果也就不用说了。我想问这样产生的法律违反什么法律界的基本原则吗？
继续爬楼去了

                               
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法律当然不是万能的，法治社会自然也有其软肋，比如法律作为底线道德，很难让人们向更高调的理想去迈进，法律只是让人们“勿害他人”，但却不能使人们“爱自己的邻人”。所以有时法治社会难免会产生理想失落、趋于平庸的问题。但是这样的社会不会突破一些人类的底线道德，比天天高调理想不离口但实际上却连最其马的底线都无法守住的社会要好得多。

闹钟兄弟举的例子很极端，实际上完全不需要举这样的例子也可以说明问题，社会时刻都处在个人和他人（社会）利益冲突的过程中，没有完全无视个人的社会和完全无视社会的个人，关键在于如何确定一件事情是应该由个人来服从社会需要，还是应该由社会来尊重个人的价值。中国过去并没有找到合理解决这个问题的途径，于是往往是借社会利益（实质上只是所谓的社会利益背后的某个独裁者的个人利益或某个小集团的利益）扼杀个人价值的现象，就是黄梨州所说的“使天下之人不敢自私、不敢自利，以我之大私为天下之大公”的现象。这实在是个人之悲，但同时却远远不是社会之幸（因为真正的社会公共利益被独裁者和小集团遮蔽了）。

民主法治的社会，一个非常重要的进步就是将个人与社会的利益界分放到了阳光下，让每个人都看得到，也可以有所预见。什么是社会的利益，什么是个人的价值，不再是某个人某个集团说了算，而是通过法律的形式，以民主的方式来确定，比如汽车太多污染环境了，那么按照民主原则大家来投票决定是否通过增税来进行控制，而不是由某个即得利益集团说为了环境应该涨油价调控一下了，应该增加消费税了。也就是说，民主社会，个人与社会的平衡是由民意来确定的，随着社会的变迁，可能过去是私人领域的事情现在进入了公共领域，或者相反，这也可通过民意的变化来调整法律。当然民主另一个重要的功能是保持公开的社会压力集团以确保政治的负责性，同时也是政治压力的释放渠道，不会产生专制之下领导人进退无裾的两难。

但是话说回来，民主得到的结论并不一定是就完全代表正义，因此，民主又须有法治来制约。法治中包含了自由和人权的价值，可以有效防止被狂热控制的民意以民主的形式得出不正义的结论，比如以民主方式通过反人类的法案，如种族隔离和灭绝的法律。闹钟举的例子，先不论谁来认定这个守法的人会影响到全族的生存，谁来确定这个标准，仅从杀无辜这一点就可以说它违背了法治，现代法治不是工具性的法治，法律不仅是种工具，更有价值在其中，一部法律如果宣称可以杀死无辜的人，不论他举出多么有利于社会他人的理由（实质上杀无辜这点已经是对社会的破坏了），这样的法律都只能是恶法，如果一个社会认为这种法律是正当的，那我不知这样的社会还有什么底线不能突破。唐代的张巡为了抵抗叛军，守住城池，吃掉了八百多无辜的百姓，唐王朝为其记功，但王船山评价这件事情时，认为他是唐之功臣，人道之罪人，这种事情可以忍心做，就没有不可忍心做的事了，做人的底线没有了，这样再高尚的目的也失去了意义。

引用第161楼庄生梦于2011-04-26 22:07发表的  :

法律当然不是万能的，法治社会自然也有其软肋，比如法律作为底线道德，很难让人们向更高调的理想去迈进，法律只是让人们“勿害他人”，但却不能使人们“爱自己的邻人”。所以有时法治社会难免会产生理想失落、趋于平庸的问题。但是这样的社会不会突破一些人类的底线道德，比天天高调理想不离口但实际上却连最其马的底线都无法守住的社会要好得多。

闹钟兄弟举的例子很极端，实际上完全不需要举这样的例子也可以说明问题，社会时刻都处在个人和他人（社会）利益冲突的过程中，没有完全无视个人的社会和完全无视社会的个人，关键在于如何确定一件事情是应该由个人来服从社会需要，还是应该由社会来尊重个人的价值。中国过去并没有找到合理解决这个问题的途径，于是往往是借社会利益（实质上只是所谓的社会利益背后的某个独裁者的个人利益或某个小集团的利益）扼杀个人价值的现象，就是黄梨州所说的“使天下之人不敢自私、不敢自利，以我之大私为天下之大公”的现象。这实在是个人之悲，但同时却远远不是社会之幸（因为真正的社会公共利益被独裁者和小集团遮蔽了）。

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恩，这就是我和你想法不同的地方罢。

您说丧失道德底线的人，生命是没有意义的。也许您希望社会有一种价值观，也去认识到这样的生命是没有意义的

我一直认为，我无法定义这样的生命没有意义。对于跨越道德底线的人，如果真的对社会有危害，我们就需要让这种行为付出代价，防止它的发生。我不知道去教育苍生，这种生命是没有意义的，有多少人就一定相信了。

就跟我当裁判一样。我去跟球员说尊重规则，尊重竞技，他们可能要打我。我通过裁判集团的力量去恐吓他们，才能保证自己的安全。我们即使教育了所有队员尊重规则，尊重竞技，尊重裁判，他们接受了，但我仍然无法保证有人会一时脑子冲动打我。至少在这个游戏中，我希望自己的安全能最大程度的被保证

引用第161楼庄生梦于2011-04-26 22:07发表的  :

法律当然不是万能的，法治社会自然也有其软肋，比如法律作为底线道德，很难让人们向更高调的理想去迈进，法律只是让人们“勿害他人”，但却不能使人们“爱自己的邻人”。所以有时法治社会难免会产生理想失落、趋于平庸的问题。但是这样的社会不会突破一些人类的底线道德，比天天高调理想不离口但实际上却连最其马的底线都无法守住的社会要好得多。

闹钟兄弟举的例子很极端，实际上完全不需要举这样的例子也可以说明问题，社会时刻都处在个人和他人（社会）利益冲突的过程中，没有完全无视个人的社会和完全无视社会的个人，关键在于如何确定一件事情是应该由个人来服从社会需要，还是应该由社会来尊重个人的价值。中国过去并没有找到合理解决这个问题的途径，于是往往是借社会利益（实质上只是所谓的社会利益背后的某个独裁者的个人利益或某个小集团的利益）扼杀个人价值的现象，就是黄梨州所说的“使天下之人不敢自私、不敢自利，以我之大私为天下之大公”的现象。这实在是个人之悲，但同时却远远不是社会之幸（因为真正的社会公共利益被独裁者和小集团遮蔽了）。

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这问题说到底还是与民主与否联系起来了，其实我并没想到立法民主的事情，就现在的中国而言，能将现有法律严格执行下去都难，咱就说药家鑫这事儿吧，为啥那么多人反对废除死刑，就是怕药被判了无期之后改有期，有期之后没几天就出来了，中国的无期徒刑实在是个让人很蛋疼的刑法

引用第159楼kehl的闹钟于2011-04-26 21:49发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


如果你让我“感觉”，我会“感觉”你更极端，但我不会说你理解问题挺喜欢走上极端的，我也不会相信自己的“感觉”，因为这很可能是由于你意见和我不同产生的迷惑性感觉。我讨论问题可以拿出论据，但讨论你这个人我还不能通过你这几句话作断定，我不会把和我理念不一样的人定义为“极端”，或者什么“乌托邦”，“讲大道理”。呵呵，也许我是错的。

你说我认为有些人天生素质低，不配享有民主，我其实不是这么认为的。他也许应该被极端独裁，也许应该极端自由。我不知道什么更好，我也不认为我所认为对的就一定更好。
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我不是说你的道理有多极端，而是你理解我的观点太极端，实际上我推崇法治远算不上极端，但从你的观点中，我觉得我好像是将法治推到极端了，但实际上我知道自己远不是个极端的法治主义者，法治在很多地方让人遗憾，但这不是我们说法治是可有可无、时灵时不灵的东西，而是当前中国社会走上正轨的必由之路。至于他的遗憾，没有完美的制度，只有最不坏的。。。

另外，我也没有认为自己说的就是正确的，但是作为一个投入学习法学十几年的人，我所理解的法治就是这样的，我所能较为系统阐述的就是这个方面，为中国现在问题开出的药方也只能是法治，其他的我远不敢开口议论，我论述问题，只能是从我自认为深入理解的东西出发，不可能站在别人的角度，并且有人对法治理解偏出了我自己的理解的，我只能力争，否则也就没有讨论的必要了，大家大可以互相认同一下了事，所以可能听起来有绝对正确的意味，那我只能表示遗憾了。

另外，看出你很注重某个东西“有效”与否，这种实证性的思路本身就是排斥价值的，我们的观点肯定会是截然不同的，这是很自然的。就象你觉得科学能证明某个东西，我们现在就可以直接根据科学家说的就可以来拿人做实验了，科学只是工具，他本身没有正义与否，它可以一方面想方设法的杀（造高端武器），另一方面却想方设法的救（医学），关键是看人如何去运用，如果我们通过民主机制采纳了科学的意见，那科学可以成为决策的根据，否则它不能进入公共领域来决定任何东西，科学狂统治人类和道德狂君临天下本质上没有区别，都是人治，掌握科学并没有使政治也变得科学（其实说政治科学是语病，政治涉及的是正义与否）。而有时即使民主形式已经认同的东西，也因为法治的存在而使其无法发生效力，因为人类只要存在，有些底线就不能被突破。

引用第162楼kehl的闹钟于2011-04-26 22:24发表的  :


恩，这就是我和你想法不同的地方罢。

您说丧失道德底线的人，生命是没有意义的。也许您希望社会有一种价值观，也去认识到这样的生命是没有意义的
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他们没有接受规则，他们只是接受了你的恐吓，当你的恐吓失灵的时候（即使你是个完人，也不能保证自己没有打盹的时候，正象强权也有失灵时，更不用说高压下受压者往往会不断的反抗，来回的冲撞），换来得将是更加肆无忌惮的对规则的蔑视和压力释放后的破坏。紧接着就是，他们也想单方面制定一个规则扔给你去遵守。循环开始了。。。

生命的意义是个个体判断的问题，不是谁能决定别人生命有无意义。这个地方我表达出现了歧义，我是说这样的去拯救生命的行为失去了原初的意义。

引用第163楼laoyang830410于2011-04-26 22:26发表的  :

这问题说到底还是与民主与否联系起来了，其实我并没想到立法民主的事情，就现在的中国而言，能将现有法律严格执行下去都难，咱就说药家鑫这事儿吧，为啥那么多人反对废除死刑，就是怕药被判了无期之后改有期，有期之后没几天就出来了，中国的无期徒刑实在是个让人很蛋疼的刑法

                               
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自由、民主、法治、宪政都必须放在一起来考量才有意义，他们几乎是在讲一个制度的不同面相。

德盟真是人才辈出呀~
特别要顶最后两段。
不过后面的辩论实在是太长了……留着慢慢看

引用第165楼庄生梦于2011-04-26 22:47发表的  :

他们没有接受规则，他们只是接受了你的恐吓，当你的恐吓失灵的时候（即使你是个完人，也不能保证自己没有打盹的时候，正象强权也有失灵时，更不用说高压下受压者往往会不断的反抗，来回的冲撞），换来得将是更加肆无忌惮的对规则的蔑视和压力释放后的破坏。紧接着就是，他们也想单方面制定一个规则扔给你去遵守。循环开始了。。。

                               
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那我恐吓都不恐吓，规则的效力不就直接没有了么[s:77]

即使法治很完善的社会，国家强制力脑子出了毛病，也会出问题的吧

引用第169楼kehl的闹钟于2011-04-26 23:27发表的  :

那我恐吓都不恐吓，规则的效力不就直接没有了么[s:77]

即使法治很完善的社会，国家强制力脑子出了毛病，也会出问题的吧

                               
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所以这几乎是一个悖论，你不吓他，他不守规则；你吓了他，他还是不守规则（看起来是守了，实际上只是怕了你和你身后的暴力和利益），有办法走出这个困境吗？想办法让他承认规则，明白没有规则对谁都没有好处，进而参与规则的制定，这就是社会契约的起源。例证参见“五月花公约”，也可参看职业足球联盟的规则。

另外，任何健全的制度都不能保证他之下的每一个人都真正的去理解这种制度，认可这种制度，退一步讲，即使真的使所有人都认可了它，也不能排除有人一时冲动、失去理智而违反他本来认可的制度。但是，我们去进行制度的建设，却不能不为每个人参与规则、认可规则留下空间和可能性。