对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

引用第109楼anyuzx于2011-04-26 11:44发表的 回 105楼(豹II) 的帖子 :

实际上我觉得你是在解释某种社会现象，但这种解释并不能成为其合理性的基础，我不认同存在即合理这种观点。而且个人认为道德在律人而不是律己的时候会有失去控制的危险，那时候道德审判将会凌驾于法律之上。我同意道德观念应该有一个较统一的共识，但这不能改变道德感本身的性质：模糊与易变。个人来说我无法十分信任通过道德判断所得到的结论。

                               
登录/注册后可看大图

复杂问题道德判断不可靠是肯定的
比如中长期决策问题 这东西我原来发过贴
但是具体到这个极为简单的事情  道德判断并不是难事

引用第120楼豹II于2011-04-26 14:14发表的 Re:回 105楼(豹II) 的帖子 :


复杂问题道德判断不可靠是肯定的
比如中长期决策问题 这东西我原来发过贴
但是具体到这个极为简单的事情  道德判断并不是难事  

                               
登录/注册后可看大图

是，简单问题道德判断是非常容易的，但不代表就是正确的，容易和正确不能划等号，复杂问题的道德判断不可靠的根源在于道德感本身的性质，而这种性质并不随问题本身复杂还是简单而改变，那么即使是对于简单问题，对其的道德判断是否就是合理的也是有很大疑问的。

引用第118楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 13:56发表的  :

我觉得普通大众对药案的关注并非是所谓道德的审判，而是对司法的不信任。因为这些年司法不公正的例子一个接一个，一次次打破普通民众的底线，所以民众才会强烈要求判死刑。与其说药案是道德审判，不如说苏格拉底是道德审判。

                               
登录/注册后可看大图

　　对司法的不信任是司法无法独立的一个重要原因，最重要的原因是政治架构的问题。司法的权威是非常独特的一种权威，它不象行政部门有主动性的权力，不象军队有枪杆子，也不象议会有制定法律动用国库的权利，它的权威只建立在超然中立、公平正义的理念之上，西方的政治结构中，没有独立的司法是不可想像的。我们的政治结构不允许有独立于中央权力之外的制约力量，十年前上一任最高院院长司法改革稍有起色的时候，最高领导集体中立刻有人放话说：你们法院越来越不听指挥了啊！于是就有了这任领导“三个至上”的司法原则。这种情况下，人民不信任司法是很正常的。于是就人为的仿佛树立起了司法与人民的截然对立。其实司法中的公正和一般人道德上对一个案件的理解是没有方向上的大区别的，只是司法所理解的公正还要通过法律技术和法律逻辑来表达，具有一定的专业性，这种专业是为了最大限度的保证人们通常理解的自然正义（我们中国所说的天理人情），而不是为了否定这种正义，正如程序正义是为了保证正义最大限度的得到申张，而不是为罪恶去开脱。但是在制度上无法保证司法公正特别是无法保证权力不去侵蚀司法时，人们当然有资格说你们那套什么公平正义、那套法律完全是狗屁，是为了实现你们阴暗目的而忽悠大众。此时我们该怎么办，放弃本应有的司法理念，动用全民运动式的道德审判去替代司法？还是统一理念，努力以司法做为制度改革的突破口？作为理性的法律人显然应该坚持的是后者，即使民众无法理解，也应该尽自己的努力去做，一点点的改善司法，直到司法能进入一种良性循环，即用真正独立的、体现正义的判决，去唤回人们对司法的理解，重新树立起司法的权威。通往法治之路，只此一条。
　　
　　说到苏格拉底的审判，我认为这是一个典型的例子，告诉我们，当民主的原则扩张到司法中后会产生什么样的悲剧。

引用第120楼豹II于2011-04-26 14:14发表的 Re:回 105楼(豹II) 的帖子 :


复杂问题道德判断不可靠是肯定的
比如中长期决策问题 这东西我原来发过贴
但是具体到这个极为简单的事情  道德判断并不是难事  

                               
登录/注册后可看大图

道德判断的本质并不因为问题的复杂还是简单而有所不同，即使是中长期决策这样的问题，道德也还是可以化繁为简。关键的问题在于道德只有在对自己进行约束时才是正当的，任何人以某种道德去要求他人都容易陷入到专制主义的泥沼中。道德并不是肯定靠不住，但至少在某些问题上是不足恃的，比如管理国家。

引用第122楼庄生梦于2011-04-26 16:01发表的  :

　　对司法的不信任是司法无法独立的一个重要原因，最重要的原因是政治架构的问题。司法的权威是非常独特的一种权威，它不象行政部门有主动性的权力，不象军队有枪杆子，也不象议会有制定法律动用国库的权利，它的权威只建立在超然中立、公平正义的理念之上，西方的政治结构中，没有独立的司法是不可想像的。我们的政治结构不允许有独立于中央权力之外的制约力量，十年前上一任最高院院长司法改革稍有起色的时候，最高领导集体中立刻有人放话说：你们法院越来越不听指挥了啊！于是就有了这任领导“三个至上”的司法原则。这种情况下，人民不信任司法是很正常的。于是就人为的仿佛树立起了司法与人民的截然对立。其实司法中的公正和一般人道德上对一个案件的理解是没有方向上的大区别的，只是司法所理解的公正还要通过法律技术和法律逻辑来表达，具有一定的专业性，这种专业是为了最大限度的保证人们通常理解的自然正义（我们中国所说的天理人情），而不是为了否定这种正义，正如程序正义是为了保证正义最大限度的得到申张，而不是为罪恶去开脱。但是在制度上无法保证司法公正特别是无法保证权力不去侵蚀司法时，人们当然有资格说你们那套什么公平正义、那套法律完全是狗屁，是为了实现你们阴暗目的而忽悠大众。此时我们该怎么办，放弃本应有的司法理念，动用全民运动式的道德审判去替代司法？还是统一理念，努力以司法做为制度改革的突破口？作为理性的法律人显然应该坚持的是后者，即使民众无法理解，也应该尽自己的努力去做，一点点的改善司法，直到司法能进入一种良性循环，即用真正独立的、体现正义的判决，去唤回人们对司法的理解，重新树立起司法的权威。通往法治之路，只此一条。
　　
　　说到苏格拉底的审判，我认为这是一个典型的例子，告诉我们，当民主的原则扩张到司法中后会产生什么样的悲剧。

                               
登录/注册后可看大图

兄台看来对西方法律史颇为了解，其实我一直有个问题没搞明白，美国是怎么从当年的司法腐败走出来的？我是看《伟大的博弈》时候产生的这个疑问，上面只专注在华尔街上面，华尔街的财阀当初怎么利用金钱操纵司法来打压对手，但这段历史时期是怎么度过的，能给我讲讲么？很好奇

引用第119楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 14:08发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

我觉得目前中国的问题更多还是在司法上，虽然立法不完善的地方还很多、后门还很多，但整体来看还是能在很大程度上保护个人权利的。但现实中司法经常不公正，才是最不符合法治社会的。至于你所说的社会成员通过民主程序参与立法，我只想说你把民主想的过于美好了，那么做必然是无效率或者低效率的。我并不反对统治阶级或者精英去制定法律，但是我介意司法上对不同阶层的人不能一视同仁

                               
登录/注册后可看大图

司法是中国问题的突出反映之一，背后的实质还是中国的政治生活依然没有走上健康的轨道。当司法不能只遵从于法律，而是不断的给人当枪使的时候，它当然是带着有色眼镜的（而正义女神，大家都知道，她是蒙着眼睛的，是绝对一视同仁的）：人民希望司法为民作主时，它习惯性的拉稀了；权力需要司法为其强横遮羞时，它又象回魂似的硬起来。司法的败坏是非常致命的，正如哲人所言：一次不公正的判决胜过十次谋杀，因为谋杀只不过是污染了水流，而司法不公却污染了水源！
法律当然少不了精英的参与，但精英的参与并不意味着精英们就肯定要在其中比别人高人一等而享受特权，没有谁超越于法律之上，这是法治最其马的要素。
至于你说的我认为民主过于美好，哈哈，没有完美的制度，只有最不坏的。民主可能带来盲从、狂热、暴戾等等，所以需要法治保持其清醒理性。而说到民主无效或者是低效，哈哈，这种说法好熟悉啊，先不说民主是不是真的和效率矛盾。即使它真是扯皮、拖沓的代名词，也比高效的专制要更可欲，因为在专制之下，政府效率越高，人民越悲摧。当然，专制真得就那么高效，哈哈，这让天朝各大政府机关情何以堪啊！

引用第124楼Selan于2011-04-26 16:11发表的  :

兄台看来对西方法律史颇为了解，其实我一直有个问题没搞明白，美国是怎么从当年的司法腐败走出来的？我是看《伟大的博弈》时候产生的这个疑问，上面只专注在华尔街上面，华尔街的财阀当初怎么利用金钱操纵司法来打压对手，但这段历史时期是怎么度过的，能给我讲讲么？很好奇

                               
登录/注册后可看大图

具体的美国司法史那我可真是不了解，我对美国建国初期的政治安排还有一些阅读量。美国最让人感叹的是他的宪法出台前后的那段历史，大概从大陆会议的召开一直到马伯礼麦迪逊案这一段，的确让人深思。可以说是人类的政治理论附诸实践的典范。我一直坚持永恒而无区分的看待人性，美国的司法能有今天的权威性，决不是美国人生来就比中国人更知道公平正义的重要性，比中国人更淳厚，关键就在于美国建国是先立其大，先有了一个明确合理的政治运行的架构，然后再按这个框架去运作，人性弱点是永远存在的，没有限制的权力都要趋于腐败，在中国和美国都一样，唯有制度是可靠的。当时美国宪法留下来的漏洞，畜奴问题，后来就酿成了大祸，从南北战争一直到上世纪的平权运动，几乎使国家解体，但他政治结构的合理保证他一次次的渡过难关。我粗略的看了一下，发现美国历史上最危机和困难的时候无一不是因为遇到了政治和法律上极难解决的难题，最后又都是通过法律的途径去解决的。反观中国，近代历史上风起云涌之时，无一例外，都是权力问题，不是权力交接之际的明争暗斗，就是逐鹿中原的派系之争，或者是个人间的宫庭斗争，对比之下，让人感慨中国历史的循环而无长进。

引用第126楼庄生梦于2011-04-26 16:57发表的  :

具体的美国司法史那我可真是不了解，我对美国建国初期的政治安排还有一些阅读量。美国最让人感叹的是他的宪法出台前后的那段历史，大概从大陆会议的召开一直到马伯礼麦迪逊案这一段，的确让人深思。可以说是人类的政治理论附诸实践的典范。我一直坚持永恒而无区分的看待人性，美国的司法能有今天的权威性，决不是美国人生来就比中国人更知道公平正义的重要性，比中国人更淳厚，关键就在于美国建国是先立其大，先有了一个明确合理的政治运行的架构，然后再按这个框架去运作，人性弱点是永远存在的，没有限制的权力都要趋于腐败，在中国和美国都一样，唯有制度是可靠的。当时美国宪法留下来的漏洞，畜奴问题，后来就酿成了大祸，从南北战争一直到上世纪的平权运动，几乎使国家解体，但他政治结构的合理保证他一次次的渡过难关。我粗略的看了一下，发现美国历史上最危机和困难的时候无一不是因为遇到了政治和法律上极难解决的难题，最后又都是通过法律的途径去解决的。反观中国，近代历史上风起云涌之时，无一例外，都是权力问题，不是权力交接之际的明争暗斗，就是逐鹿中原的派系之争，或者是个人间的宫庭斗争，对比之下，让人感慨中国历史的循环而无长进。

                               
登录/注册后可看大图

这本书给我最震撼一点是，我一直以为格兰特死后没啥钱是个清廉的好总统，结果他娘的原来是儿子搞庞氏骗局把自己搞破产了。现在就特想知道美国司法改革方面的历史。

引用第95楼庄生梦于2011-04-26 10:29发表的  :

　比如你说的改造人的思想，哈哈，如果说这个世界上还有最后一样东西不能被改造，那一定是每个人的思想，这是个人最后的家园，也是永远不能被干涉的净土，是人类最底线的自由。通过强迫某人的肉体以达到强迫他改造自己的思想，窃以为这是人世间最下流的事情。古人说得好：“三军可夺帅也，匹夫不可夺其志也”。

庄教授关于改造人们思想的这些论点，本痞基本是同意的。。。

但是作为您这样一个有良知的知识分子，看待事物，一定都是从两个方面来着眼的。。。

咱们就拿老干部下牛棚和知青下乡这两件事来说，如果出发点是楞要把手伸入老干部和知青的思想领域，
强迫他们接受他们所不认可不信服的东西，那么这自然是践踏了人类最底线的自由。。。

然而当年的这些运动，在客观上也创造了一种深入民间、结合群众的实践环境！
让所谓的老干部也好，知青也罢，在最底层最反映中国真实民生状态的氛围中，去工作生活和学习交流！由此得到丰富厚重的第一手体验、第一手资料，视野得以拓开，观念得以更新。。。

对于笃守“知行合一”的中国文化人而言，这样的一种，因为切实的“行”而得到了过硬的“知”的过程，无异于是知识分子的一种自我改造和自我更新。。。

在当年的那些运动中，许多下牛棚和下乡的主人公，诚然是受到了非礼和不公的待遇！然而正如前面所说，一个有良知的知识分子，一定都是从两个方面来看待事物的！
当年的运动中，不可否认，也有许多下牛棚和下乡的主人公，因为切实的“行”而得到了过硬的“知”！
而日后在他们建设和改造中国社会的“行”中，这样的一种“知”，起到了重要的指导作用。。。

我只是针对你所说的社会成员通过民主程序参与立法中的民主，认为在一些专业性比较强的领域比如你说的立法，全民民主并不适合，并不是笼统的反对所有形式的民主。从长远看民主肯定比专制有效率。民主在中国还有很漫长很艰难的一段路要走。在普通民众物质条件精神条件还不高的情况下，还是多解决些问题，少谈些主义更为实际

引用第129楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 17:15发表的 回 125楼(庄生梦) 的帖子 :
我只是针对你所说的社会成员通过民主程序参与立法中的民主，认为在一些专业性比较强的领域比如你说的立法，全民民主并不适合，并不是笼统的反对所有形式的民主。从长远看民主肯定比专制有效率。民主在中国还有很漫长很艰难的一段路要走。在普通民众物质条件精神条件还不高的情况下，还是多解决些问题，少谈些主义更为实际

                               
登录/注册后可看大图

我想当中国的人均GDP达到巴西水平的时候，或许那个时候自然而然会民主吧。

事物肯定都有两面性或者多面性，但是我们要把握主次，你说的下牛棚和下乡，都是弊远大于利的，讨论利的一方面不是没有价值，但是价值确实很小

讨论得不错，希望回家后打开电脑帖子还活着~~哈哈[s:37]

引用第128楼benet06于2011-04-26 17:02发表的  :


庄教授关于改造人们思想的这些论点，本痞基本是同意的。。。

但是作为您这样一个有良知的知识分子，看待事物，一定都是从两个方面来着眼的。。。
.......

                               
登录/注册后可看大图

坏事变好事，腐朽变神奇的事情当然也不是完全没有，每个人的经历都是在历史大潮的必然中有其偶然性，而历史也往往具有吊诡性。但这都不是将改造思想正当化的理由，一切思想上的强制（以及法律之外的行为强制）都是反对人本身的事。就像我们不能说文化大革命让我们吸取了历史的教训，它就不再是一场人道悲剧了，就有积极的意义了。至于知识分子应不应该和实践和工农群众结合，这只是每个知识分子自己的判断，就像有些知识分子比如当年的乡村建设派（今天依然还有一些人在这方面努力）主动到农村去与农村社会结合努力探索发展中国的道路一样，也会有些人认为理论必须脱离实践，才有超然的意义，在这个问题上就是所谓的“自作主张”，而不能“替人作主”。反过来工人阶层也是这样的，其中自然会有人自觉认为工人阶级是最进步的，也有人认为工人阶级是局限的，有人认为一辈子靠手艺吃饭踏实，有人也想突破自我，跳出工人的圈子，这都是无可厚非的，人本来就是具有个性的存在，在法律的范围内有自我选择的自由，也有拒绝他人干涉的权利。最后，我自己的观点是，精英主义和“群众创造历史”都有其局限。

巴西的国情跟中国不一样，地缘政治跟中国也不一样。民主自由的真正含义在中国并没有深入人心，很多时候只是一个口号只是一个概念只是用来划分阵营的标杆。很多人只是看到民主看上去很美好的一面，但是想过现在就实行全民民主会给中国带来内乱带来分裂么

[s:86] 牵扯到政治的东西先不谈,反正在中国目前的情况下,司法独立是不可能的... 不仅仅是制度和政治上不允许...

我还记得2000年美国大选,最后闹到最高法院,结果一个判决下来一切就结束了...
要是在别的国家,不知道要闹什么样子...
这种信赖感和权威性才是司法能独立的基础...

引用第134楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 17:29发表的 回 130楼(Selan) 的帖子 :
巴西的国情跟中国不一样，地缘政治跟中国也不一样。民主自由的真正含义在中国并没有深入人心，很多时候只是一个口号只是一个概念只是用来划分阵营的标杆。很多人只是看到民主看上去很美好的一面，但是想过现在就实行全民民主会给中国带来内乱带来分裂么

                               
登录/注册后可看大图

所以说要达到巴西的人均GDP水平啊，那个时候中国GDP总量甩了美国几条街了。不过这都是说不清的，什么民主自由都是口号，真到那个时候，或许根本没人去考虑这个了，如果生活有了保障，物质有了满足，中国政府自然会自信起来。当你自己自信起来的时候，这些问题自己自然就不存在了。

引用第135楼hong于2011-04-26 17:32发表的  :
[s:86] 牵扯到政治的东西先不谈,反正在中国目前的情况下,司法独立是不可能的... 不仅仅是制度和政治上不允许...

我还记得2000年美国大选,最后闹到最高法院,结果一个判决下来一切就结束了...
要是在别的国家,不知道要闹什么样子...
这种信赖感和权威性才是司法能独立的基础...

                               
登录/注册后可看大图

其实大选很好玩的，加拿大这次总理拒绝议会询问，直接推动新一轮大选，我被三波人敲了门，居然还受到了加拿大共产党的竞选传单，如果我加拿大人，看在白求恩的份子上，一定投他们一票：）
无论什么问题都有法可依，这才是最好的，而且权利的斗争可以通过更平和的方式来进行，虽然会带来金钱上的损失，但整体还是平和的。

引用第131楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 17:19发表的 回 128楼(benet06) 的帖子 :
事物肯定都有两面性或者多面性，但是我们要把握主次，你说的下牛棚和下乡，都是弊远大于利的，讨论利的一方面不是没有价值，但是价值确实很小

                               
登录/注册后可看大图

易经曰：一阴一阳之谓道。。。且不论，阴阳两面的比重如何！看待事物的出发点，务必要有两面性，这首先是值得肯定的。。。

至于正面价值和负面效应的多少问题，一切历史事件，永远都是没有结论的，随着时间的推移，将会有更多不同的发现和认识。。。

正应了，易经中六十四卦里的最后一卦：未济卦！从历史的角度来看，一切都是未济的，没有定论的。。。

引用第137楼Selan于2011-04-26 17:39发表的  :

其实大选很好玩的，加拿大这次总理拒绝议会询问，直接推动新一轮大选，我被三波人敲了门，居然还受到了加拿大共产党的竞选传单，如果我加拿大人，看在白求恩的份子上，一定投他们一票：）
无论什么问题都有法可依，这才是最好的，而且权利的斗争可以通过更平和的方式来进行，虽然会带来金钱上的损失，但整体还是平和的。

                               
登录/注册后可看大图

我是感觉,美国人对法院的信赖感还有最高法院的权威性让人印象深刻..这种权威性和信赖感是靠一代又一代法官的公正判决才能得来的...
而在中国..民众对司法已经不是信不信赖的问题,而是充满敌意的...而且中国的社会制度决定了就算现在司法说独立了..民众也不会相信...