对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

引用第58楼kehl的闹钟于2011-04-26 00:55发表的  :

如果现代社会真的这么认为有这么一个人，还是杀掉的吧

人们都认为是这样，而且他们说得是有道理的论据，你也只能认为是这样了

.......

                               
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有你这样的想法，法治永远不可能实现，时刻讨论杀人来实现某个目标，每个人都可能是被杀者，任何理由都可能被用来虐杀人。

你那个例子太极端了，实际情况是大多数时候人们甚至都拿不出有道理的论据就让某个或某些人为了所谓的多数人利益牺牲了

引用第59楼庄生梦于2011-04-26 00:58发表的 Re:Re:Re:回 43楼(庄生梦) 的帖子 :

我当然是认为应该自然的让人生育，因为你所说的预见到人类达到饱和度，是我所不知，而现实的计划生育之恶，是我所知，我们的民族，一向擅于用自己无法把握的高大理由来为眼皮下的罪恶铺路。

                               
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自然的生育，人口数量超过了自然资源可以的承载。在人类社会发生这样的事，以后的结果是什么？一群有本事的人在一起，想出一些理由，灭掉其他人。还有什么方法吗？移民水星？一起饿死？

计划生育就算动机再邪恶，相比上面的情形，我也更能接受

引用第60楼庄生梦于2011-04-26 01:01发表的  :

有你这样的想法，法治永远不可能实现，时刻讨论杀人来实现某个目标，每个人都可能是被杀者，任何理由都可能被用来虐杀人。

                               
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本来你所认为的法治，也只是一种管理的有效模型罢了。就和市场经济什么一样，也有失灵的时候

虽然你是学法律的，很尊重法律。但你总不能等人类完蛋的时候，还自慰“我们一直很遵守法治”的吧

发生那样的事情的时候

你可以计算一下

是以后这事挨到自己头上挂掉的可能性大

还是让这个有威胁的人一直存在自己挂掉的可能性大

那么就知道怎么选择了

我生病去开刀也有不小心被误操作弄死的可能性。但我会接受。

引用第61楼anyuzx于2011-04-26 01:02发表的 回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :
你那个例子太极端了，实际情况是大多数时候人们甚至都拿不出有道理的论据就让某个或某些人为了所谓的多数人利益牺牲了

                               
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关键就在于，这样的社会只要开一个口子，他本来所期望的多数人利益根本不会到来，而他所释放的恶就已经将整个社会吞噬了，如果非要说实证，可参看我们建国后三十年间的例子，太典型了，也太悲摧了，以至于实际上无一人得利，大家都是失败者，包括最高革命领袖。

引用第61楼anyuzx于2011-04-26 01:02发表的 回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :
你那个例子太极端了，实际情况是大多数时候人们甚至都拿不出有道理的论据就让某个或某些人为了所谓的多数人利益牺牲了

                               
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所以很多人希望法治，至少一定程度的法治可以让人们做这些事的时候必须拿出足够的道理论据，这是有益的

但如果法治阻止人们就算拿出足够的道理论据还不能保护绝大多数人的利益，那你说优势在哪里？

引用第63楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:09发表的  :

本来你所认为的法治，也只是一种管理的有效模型罢了。就和市场经济什么一样，也有失灵的时候

虽然你是学法律的，很尊重法律。但你总不能等人类完蛋的时候，还自慰“我们一直很遵守法治”的吧

.......

                               
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法治不仅是一种管理模式，更是一种价值的追求，一种对每个人与生俱来的权利的尊重与保护，市场经济是一种功利的考量，两者不在一个层次上。治病被治死是一个技术的问题，可能无法避免，这和一个制度随时可以不讲程序的以某种看似“高尚”的理由要了你的命是完全不同的事情。闹钟兄你举例的水平太高了，经常把我搞晕，呵呵。

引用第64楼庄生梦于2011-04-26 01:10发表的 Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

关键就在于，这样的社会只要开一个口子，他本来所期望的多数人利益根本不会到来，而他所释放的恶就已经将整个社会吞噬了，如果非要说实证，可参看我们建国后三十年间的例子，太典型了，也太悲摧了，以至于实际上无一人得利，大家都是失败者，包括最高革命领袖。

                               
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“社会只要开一个口子，他本来所期望的多数人利益根本不会到来，而他所释放的恶就已经将整个社会吞噬了”

您无法证明为什么社会只要“开一个口子”，“所释放的恶就已经将整个社会吞噬了”。你后面的实证例子，已经是口子开的够大的情形了。我要是说，口子开得足够的合适，社会最终不会被吞噬，反而还会有好处，为什么就不如您说的观点有说服力了？

所以说，不管是谁怎么说，是不是能有口子，口子该多大，还是需要算算才知道。”绝对不能开口子“，”绝对要绝对法治“，”开了一个口子社会绝对被吞噬了“，反正我不能相信

引用第65楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:12发表的 Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


所以很多人希望法治，至少一定程度的法治可以让人们做这些事的时候必须拿出足够的道理论据，这是有益的

但如果法治阻止人们就算拿出足够的道理论据还不能保护绝大多数人的利益，那你说优势在哪里？

                               
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原来你一直纠结于此。真正的法治当然是和民主政治结合在一起的，但是两者是配合关系，没有谁支配谁的问题，法治是民主不会沦为暴民政治的保证，而民主则是通过制定法律来体现民意（多数人的利益），注意仅是立法，不是司法。正是因为法律是通过民主程序制定出来的，所以才有可能被社会上的大多数人所认可，并在法律使其失去利益的时候也心服口服（因为你参与了法律的制定，所谓社会契约的参加者）。当然，更重要的是，立法和司法还通过对某些自然价值的承认防止民主制定出否定人的法律，比如种族灭绝的法律（像希特勒《纽伦堡法案》）。

我觉得问题的关键是你所说的有道理的论据该如何界定？方法上是遵循逻辑还是实证？实际上大多数社会问题这两种方式都是局限性非常大的，逻辑上因为因素太多以至于根本无从分析，实证上你又不能用整个社会来做实验吧。那么所谓论据就站不住脚了，除非像你所举的极端例子

引用第66楼庄生梦于2011-04-26 01:19发表的  :

法治不仅是一种管理模式，更是一种价值的追求，一种对每个人与生俱来的权利的尊重与保护，市场经济是一种功利的考量，两者不在一个层次上。治病被治死是一个技术的问题，可能无法避免，这和一个制度随时可以不讲程序的以某种看似“高尚”的理由要了你的命是完全不同的事情。闹钟兄你举例的水平太高了，经常把我搞晕，呵呵。

                               
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“一个制度在特定的时候可以不讲程序的以某种看似“高尚”的理由要了你的命”本来就可以是社会制度的一部分

在自然危机来的时候也会有领袖也会被赋予决定权。自然灾害来的时候你不能一边拿着法典一边拿着人权跟总统说他能干这不能干那的吧。

船被注水要沉的时候船长可以要求关掉舱门，即使下面有人也只能算了，整个船注水了所有人就挂定了。

那你说船长有在这个时刻决定关掉舱门的权利，是不是随时随地就能把船上的人想杀谁就杀了？

引用第67楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:20发表的 Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


“社会只要开一个口子，他本来所期望的多数人利益根本不会到来，而他所释放的恶就已经将整个社会吞噬了”

您无法证明为什么社会只要“开一个口子”，“所释放的恶就已经将整个社会吞噬了”。你后面的实证例子，已经是口子开的够大的情形了。我要是说，口子开得足够的合适，社会最终不会被吞噬，反而还会有好处，为什么就不如您说的观点有说服力了？
.......

                               
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比如说法治要求法律在一个国家中居于最高的地位，无论是谁，都只能作法律的奴仆，那么能不能允许在这条最基本的法治原则上开一个口子呢？口子不大的，只是一个小口子，比如说，一个人，比如说皇帝一人，秦代是一个标榜以法为教以吏为师的时代，但是秦始皇是在法之外的，可以不受法律的约束，咱们先不说这个例外祸害了多少百姓，只从始皇本人的遭遇来看，这个口子就害了他，熟知他死后权力是如何交接的人都知道其中的含义吧？

引用第68楼庄生梦于2011-04-26 01:26发表的 Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

原来你一直纠结于此。真正的法治当然是和民主政治结合在一起的，但是两者是配合关系，没有谁支配谁的问题，法治是民主不会沦为暴民政治的保证，而民主则是通过制定法律来体现民意（多数人的利益），注意仅是立法，不是司法。正是因为法律是通过民主程序制定出来的，所以才有可能被社会上的大多数人所认可，并在法律使其失去利益的时候也心服口服（因为你参与了法律的制定，所谓社会契约的参加者）。当然，更重要的是，立法和司法还通过对某些自然价值的承认防止民主制定出否定人的法律，比如种族灭绝的法律（像希特勒《纽伦堡法案》）。

                               
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“因为你参与了法律的制定，所谓社会契约的参加者”

您认为”我是契约者“这会是整个社会遵守法律的真正原因么？或者可能么？就算强烈地灌输了价值观，可能么？

呵呵

引用第70楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:27发表的  :


“一个制度在特定的时候可以不讲程序的以某种看似“高尚”的理由要了你的命”本来就可以是社会制度的一部分

在自然危机来的时候也会有领袖也会被赋予决定权。自然灾害来的时候你不能一边拿着法典一边拿着人权跟总统说他能干这不能干那的吧。
.......

                               
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海事规则是人们常用来举的极端例证，但是我认为其实海事规则并没有超出法治的范围，首先，海事规则是明确的事先规定好的，是阳光下的规则，他明确赋予了船长某些特殊情况下的权力（注意不是权利），同时又对这些特殊情况进行详细的列举与描述，上船的人实际上都已经认可了这一特殊契约，这和无视他人意思暗箱决定他人命运是质的不同；其次，海事规则是充分尊重人的生命为第一位的，他的规则是人们在长期的航海习惯中形成的合理性规范，比如失事船只的处理，优先撤离的人员等等。最后，海事规则绝对不是没有程序的规则，违反海事规则要承担事后的责任，而不是在海难的情况下为所欲为。

引用第73楼庄生梦于2011-04-26 01:41发表的  :

海事规则是人们常用来举的极端例证，但是我认为其实海事规则并没有超出法治的范围，首先，海事规则是明确的事先规定好的，是阳光下的规则，他明确赋予了船长某些特殊情况下的权力（注意不是权利），同时又对这些特殊情况进行详细的列举与描述，上船的人实际上都已经认可了这一特殊契约，这和无视他人意思暗箱决定他人命运是质的不同；其次，海事规则是充分尊重人的生命为第一位的，他的规则是人们在长期的航海习惯中形成的合理性规范，比如失事船只的处理，优先撤离的人员等等。最后，海事规则绝对不是没有程序的规则，违反海事规则要承担事后的责任，而不是在海难的情况下为所欲为。

                               
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计划生育和海事规则区别大么

可能几个小时里你不决定关舱船就沉了

和几个十年后你不决定强制堕胎带套套人类就自相残杀了不是一样的么

难道时间尺度不一样你对生命的看法就不一样了么？

船长决定什么时候关舱，什么时候放弃一些人，不一定是最佳选择，但比坐等船沉好

计划生育也一样，不一定是最好的计划，但比等着大家吃人肉包子好

引用第72楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:40发表的 Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


“因为你参与了法律的制定，所谓社会契约的参加者”

您认为”我是契约者“这会是整个社会遵守法律的真正原因么？或者可能么？就算强烈地灌输了价值观，可能么？
.......

                               
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那你认为是什么呢，难道是对惩罚的恐惧？对强权者的敬畏？对守法公民好名誉的追求？我真是奇怪了，我们的常识怎么能歪曲到这样的程度？难道你认为对法律的认可与尊重可以真正建立在前面那三种力量之上吗？那是真正的守法吗？法治是为了让人们建立起统一的共识与社会规则，而不是让人们在战栗中时刻以不受法律管制为能事，时刻以逃脱法律制裁为荣耀。拿我们都喜欢的足球来说事儿吧，你是因为认可了足球的规则，你才来参与到其中，接受比赛的胜负。这正是我一直在坛子里说的一个观点：健康地对待体育竞技，是真正成为现代公民的前提。

引用第74楼kehl的闹钟于2011-04-26 01:46发表的  :

计划生育和海事规则区别大么

可能几个小时里你不决定关舱船就沉了

.......

                               
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如果象你说的那样，没有什么区别，那为什么我们的计划生育总是通过见不得人的手段来推行，没有法律的具体规定，没有程序，没有对禁止使用的方式的规定，没有明确的机构职责权限，完全是一个法外的东西，为什么？海事规则可以得到全世界的公认，成为世界通行的规则，但是计划生育却没有一个国家在立法中提出来，唯一实行的国家还是在法外实行，你强调实证，我不是预言家，你所说的人太多大家自相残杀我没看到，但是我不是瞎子，在计划生育的口号下把人当畜牧一样对待我是看到了。

引用第75楼庄生梦于2011-04-26 01:55发表的 Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

那你认为是什么呢，难道是对惩罚的恐惧？对强权者的敬畏？对守法公民好名誉的追求？我真是奇怪了，我们的常识怎么能歪曲到这样的程度？难道你认为对法律的认可与尊重可以真正建立在前面那三种力量之上吗？那是真正的守法吗？法治是为了让人们建立起统一的共识与社会规则，而不是让人们在战栗中时刻以不受法律管制为能事，以逃脱法律为荣耀。拿我们都喜欢的足球来说事儿吧，你是因为认可了足球的规则，你才来参与到其中，接受比赛的胜负。这正是我一直在坛子里说的一个观点：健康地对待体育竞技，是真正成为现代公民的前提。

                               
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在足球中，该犯规的时候我就犯规，只要付出的代价（任意球，红黄牌）比直接让对方突破过去小就可以了。你学法律的，不会就认为犯规的人，吃牌的人，很可耻吧

我在学校里就是足球裁判。如果谁不满判罚，要来打我，我怎么跟他说？我们都是在规则下玩足球的，那他就把我打死了。

我要是跟他说，你再这个样子学校再也不会有裁判吹你们队的比赛了。他想想打我的后果是被剥夺踢球的快乐，还有队友的指责，才能收手。这东西就是跟国家强制力比较像的方法。

你总是质疑社会的常识有什么用，难道法律不是去管理各色世人的，各色世人里就没有常识扭曲的？你是想天天抱怨，中国人价值观被扭曲了，法律无法执行。还是想出办法，让所有人都能不管在什么条件下被法律所约束？

再说什么契约了，契约本来就是可以毁约的，只是要付出相应的代价。C罗跟皇马的合同是有解约金的。如果有球队付了解约金，带走C罗，你认为怎么样，很可耻吗？价值观悲剧么？

有些球员没有解约金。但如果他觉得在这个球队跟地狱一样。又有个球队非常想要他。那好，我们违约，虽然这样欧足联会判他禁赛半年。但这半年相比呆在地狱很长时间是值得的，球员还是会违约的，然后接受处罚，你认为怎么样，很可耻么？他没有契约精神，价值观悲剧么？

本来制定法律，就不可能想着每个公民都会有什么意识去完全遵守法律。违法是可以的，你只要觉得国家强制力让你付出的违法代价你值得承担

那是契约精神么？不就是利益的一种权衡么？你认为多数人遵守法律到底是因为哪一种？你不用老是说我的常识是被扭曲的。我即使自己是有契约精神的，我也可以指出社会大部分人还是利益权衡的吧。

所以我一直认为死刑作为某些违法所得利益的一种惩罚，是必要的。

引用第76楼庄生梦于2011-04-26 02:01发表的  :

如果象你说的那样，没有什么区别，那为什么我们的计划生育总是通过见不得人的手段来推行，没有法律的具体规定，没有程序，没有对禁止使用的方式的规定，没有明确的机构职责权限，完全是一个法外的东西，为什么？海事规则可以得到全世界的公认，成为世界通行的规则，但是计划生育却没有一个国家在立法中提出来，唯一实行的国家还是在法外实行，你强调实证，我不是预言家，你所说的人太多大家自相残杀我没看到，但是我不是瞎子，在计划生育的口号下把人当畜牧一样对待我是看到了。

                               
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这是法律制订的问题了

如果你说，不得违反什么什么什么，然后太监了。这个法律怎么执行？只能用法外手段。计划生育法问题是惩罚对象和方法有问题。你农民超生，结果是村长丢乌纱帽，而没有具体手段阻止农民超生。当然村长就要用法外手段了。我个人认为这跟该法的出发点关联并不大。

自相残杀怎么会没有实证证据。PP曲线是怎么总结的，不就是根据总结动物种群的发展规律么

你要跟我说人和动物是不同的，不能作实证论据。那我问你，人到了PP曲线的阈值怎么办？怎么和动物不同？移民火星？不喝淡水改喝海水？

兄弟你还在啊，我以为你睡觉了呢，一并回应下你的两个新贴子

　　契约当然可以毁约，但是契约社会最好的地方就在于他把契约的内容和毁约的后果放在了明处，大家都去认可他，这种情况下，任何人无论守约还是毁约都是可以明确的预见到自己的行为及其后果的，这就是阳光下和暗箱中的区别；如果某部法律说有一个高尚的目标，比如说为了人们更好的生活，比如说为了实现某个理想，我们要时刻准备着为它牺牲个人，则你根本不知道这种牺牲何时在何种情况下会落到你的头上，就像猪圈里的猪不知道什么时候自己的生命就将为屠宰事业作贡献是一样的。你想开一个权宜的口子，这个口子是无所谓大和小的，一旦开了，就会膨胀到最大，就是颠覆性的。计划生育就是这样的一个口子，类似的口子还有很多，像什么旧城改造、什么稳定和谐，我们的社会就是在这样一个个口子下变得千疮百孔，不断失去底线的。计划生育的反人权本质使它无法进入法律的具体规定之中，当前只有一个中央在1980年的红头文件，并且这个文件写明了只实行30年，一个文件逼人去拿人不当人看，你觉得这个文件没有问题？这其实又回到了原点，你认为将人当畜牲这点和“该法（其实是该文件）”的出发点关联并不大，而我恰恰认为我们的制度最大的问题即在于此，一个无法实现的政策（还不是法律）是不是恶政：剥夺了人的基本权利、无法平等的实现、沦落为某些机构的财源。我们的政府经常好心办坏事，这是为什么？我们习惯于以自己想像的“好的”出发点去干出那些否定人本身的恶行，这种事儿还少吗？几个我搞球不懂的科学家坐下来搞搞什么你说的屁屁曲线，我们就可以以此为据把人当牲口一样的奄啦？没有真正的实现民意的制度和机构，所有这些看似“好”的出发点最终都只不过是罪恶的遮羞布而已！民主、法治、宪政就是来对治这种拿人做实验的屁屁曲线的！

　　至于你说我报怨社会，这点你是说对了，我学习法律，运用法律原理不是来为现实社会的合理性作注脚的，不是来给大家讲讲我们的现状是多么美好、多么超人一等的，我就是要运用法治的理想来批评这个社会的不合理之处的，尽管这种批评可能有人听了不舒服，但这和我如何理解法律无关。我所理解的法律的信仰、法律真正的作用就是如此，我只是讲出了我认为的常识，无论他是否能起到改变现状的作用，我都要讲出来，而不是和大家一起说些“社会不会因此而改变的话”。我尽量平和的讨论问题，如果有什么不当的地方，请大家谅解。但是，这是我的个性所决定的，也请闹钟兄弟和以后讨论问题的兄弟们不要再讨论我的话有无用处这个伪命题。另外，你的确没有读懂我说的意思，我再说清楚一点：我认为法治社会必须建立在社会成员通过民主程序参与立法从而对法律规则发生社会认可的基础之上（这不是说每个人都必须信仰法律然后才能遵守他，而是说整个社会对法律的作用形成一种共识，真正将其视为我们共同的规则而不是某些人或集团的“刀把子”），那种统治者制定好之后用强力迫使我们去遵守的法律，就象是放牧的人为了不让羊跑掉而筑起的羊圈和豢养的牧羊犬，这样的法之下，我们都只是为了牧羊人而存在的牲口，这不是法治。