对水国蒹葭贴子的回复（兼答跟贴诸君）

引用第129楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 17:15发表的 回 125楼(庄生梦) 的帖子 :
我只是针对你所说的社会成员通过民主程序参与立法中的民主，认为在一些专业性比较强的领域比如你说的立法，全民民主并不适合，并不是笼统的反对所有形式的民主。从长远看民主肯定比专制有效率。民主在中国还有很漫长很艰难的一段路要走。在普通民众物质条件精神条件还不高的情况下，还是多解决些问题，少谈些主义更为实际

                               
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我不知你讲的全民民主的内涵是什么，因此也不好回应你的这个观点。民主是个简单的道理，但是从学术的角度来讲却也是个很深的问题，比如有选票型民主，有协商性民主，有直接民主还有间接民主等等，实现民主至少需要有宪政架构、选举制度、有利益集团和现代政党，有专门的政治从业者，特别是有全社会的民主常识与共识，民主并不是容易实现的制度，但也绝对不是可望不可及的东西。讲民主恰恰不是在空谈什么主义，而是在讲最为现实的问题，中国当前的任何一个社会政治问题都可以转化为民主问题。至于你说的实行民主条件还不够，从中国开始引入西方制度文明一直到今天，这种说法都很有市场，仿佛是在说，不是我们中国人不长进，不想搞民主，实在是客观条件不允许。想反驳这种观点，需要写长文一篇，呵呵。我头像上的这位老人，在上世纪三十年代的民主与独裁大讨论时，十分精典的将民主比喻为“幼稚园的政治”，他认为民主就是一种训练，即训练政府如何执政，也训练人民如何做公民，但是前提是必须在民主生活中训练民主，如果不实行民主的制度，人民和政府永远也不能说已经具备了民主的条件。有兴趣，你可以参考一下当时的各方言论。

引用第133楼庄生梦于2011-04-26 17:27发表的  :

坏事变好事，腐朽变神奇的事情当然也不是完全没有，每个人的经历都是在历史大潮的必然中有其偶然性，而历史也往往具有吊诡性。但这都不是将改造思想正当化的理由，一切思想上的强制（以及法律之外的行为强制）都是反对人本身的事。就像我们不能说文化大革命让我们吸取了历史的教训，它就不再是一场人道悲剧了，就有积极的意义了。至于知识分子应不应该和实践和工农群众结合，这只是每个知识分子自己的判断，就像有些知识分子比如当年的乡村建设派（今天依然还有一些人在这方面努力）主动到农村去与农村社会结合努力探索发展中国的道路一样，也会有些人认为理论必须脱离实践，才有超然的意义，在这个问题上就是所谓的“自作主张”，而不能“替人作主”。反过来工人阶层也是这样的，其中自然会有人自觉认为工人阶级是最进步的，也有人认为工人阶级是局限的，有人认为一辈子靠手艺吃饭踏实，有人也想突破自我，跳出工人的圈子，这都是无可厚非的，人本来就是具有个性的存在，在法律的范围内有自我选择的自由，也有拒绝他人干涉的权利。最后，我自己的观点认为，精英主义和“群众创造历史”都有其局限。

                               
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所以说，既要有庄教授这样的精英的声音，也要有本痞这样的工人的视角！多元化，多角度，多层面。。。一个立体的中国社会。。。

引用第141楼benet06于2011-04-26 17:49发表的  :


所以说，既要有庄教授这样的精英的声音，也要有本痞这样的工人的视角！多元化，多角度，多层面。。。一个立体的中国社会。。。

                               
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宪法赋予每个公民言论自由，大家都有对公共事务发表自己观点的权利，什么教授、工人根本没有区分的必要，哈哈，都是公民。
PS：另外，拜托兄弟不要再叫我庄教授，感觉象是“装教授”的谐音，情何以堪啊。再说本人也真不是什么教授，只是个教书的。（真是什么教授，也没空在这里和诸位海阔天空了，早去忙“科研创新”去了哈哈）

其实光听中国的政体...人民民主专政这个词就知道中国民主不起来....除非把政体改了..否则不会有真正的民主.....
再者,其实民主只是手段而不能是目的,中国很多问题不单单是民不民主的问题...先进行思想的解放,才能谈其他的.....

引用第139楼hong于2011-04-26 17:47发表的  :




我是感觉,美国人对法院的信赖感还有最高法院的权威性让人印象深刻..这种权威性和信赖感是靠一代又一代法官的公正判决才能得来的...
.......

                               
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美国的司法也并不是生下来就是这样的，也有过很长黑暗时期，和中国一样，行贿也曾被看作不成文的规则。不过怎么转变的，我没去找过资料，但总体感觉应该是经济快速增长期，或者说资本积累期过后，趋于平稳的阶段的时候，开始越来越公正。或许在那个时候有什么特别的事情发生，或许有什么特殊法令，也或许和某个独裁者有关？当然，现在也不是绝对公正，毕竟你让巴菲特和一个贫民区的老百姓完全平等也不现实。
其实我们都是站在一百多年后的立场上看美国司法，谁也不知道一百多年前美国人怎么想的怎么看的。中美差距没有一百年也有八十年，说不定我们现在看中美和一百年前美国人对美欧的看法也八九不离十。只是中国要实现的代价可能是一两代，两三代或者更多人的利益，直到中国自己不再纠结于这个主义那个主义时候才能算成功吧。

引用第142楼庄生梦于2011-04-26 17:56发表的  :

宪法赋予每个公民言论自由，大家都有对公共事务发表自己观点的权利，什么教授、工人根本没有区分的必要，哈哈，都是公民。
PS：另外，拜托兄弟不要再叫我庄教授，感觉象是“装教授”的谐音，情何以堪啊。再说本人也真不是什么教授，只是个教书的。（真是什么教授，也没空在这里和诸位海阔天空了，早去忙“科研创新”去了哈哈）

                               
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庄生兄不必过谦。。。

不妄自托大，也莫要低估了自己！所谓“科研创新”的弄潮儿，对于社会对于事物未必能有“教书匠”庄兄这般的见地和知解！（中国开放以后不少的弄潮儿，当年兴许就是在牛棚和乡间，捡牛粪、偷地瓜的主啊！哈哈）

本痞从庄兄的这楼里，委实是受教了。。。[s:106]

引用第144楼Selan于2011-04-26 18:01发表的  :

美国的司法也并不是生下来就是这样的，也有过很长黑暗时期，和中国一样，行贿也曾被看作不成文的规则。不过怎么转变的，我没去找过资料，但总体感觉应该是经济快速增长期，或者说资本积累期过后，趋于平稳的阶段的时候，开始越来越公正。或许在那个时候有什么特别的事情发生，或许有什么特殊法令，也或许和某个独裁者有关？当然，现在也不是绝对公正，毕竟你让巴菲特和一个贫民区的老百姓完全平等也不现实。
其实我们都是站在一百多年后的立场上看美国司法，谁也不知道一百多年前美国人怎么想的怎么看的。中美差距没有一百年也有八十年，说不定我们现在看中美和一百年前美国人对美欧的看法也八九不离十。只是中国要实现的代价可能是一两代，两三代或者更多人的利益，直到中国自己不再纠结于这个主义那个主义时候才能算成功吧。

                               
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那是,美国司法之前也是很黑暗的...但是问题在于..现在社会大家都会跟同一时期的别人对比,而不会跟几百年前的别人对比...时间是不等人的..你再发展别人也在发展,有句话叫 一步跟不上步步跟不上....除非出现什么特殊事件出现跨越式的进步,否则差距还是会很大...


而且最关键的问题是...马克思主义讲究阶级斗争...原则上就把人分成人民和敌人,说白了,就是政治是基础,一切都要以政治为纲,这和司法的独立以及人人平等本质上就矛盾...没法调和..所以决定了中国司法必然依附在政治之下..
而美国..起码有马歇尔那个绝妙的判决给了最高院解释宪法的权利...基础在那,以后进行技术上的修正就相对比较容易...
有些东西,基础是那样,就算再怎么进行技术上的修正也没用...而大改......一般是不现实的...

引用第79楼庄生梦于2011-04-26 03:55发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :
兄弟你还在啊，我以为你睡觉了呢，一并回应下你的两个新贴子

　　契约当然可以毁约，但是契约社会最好的地方就在于他把契约的内容和毁约的后果放在了明处，大家都去认可他，这种情况下，任何人无论守约还是毁约都是可以明确的预见到自己的行为及其后果的，这就是阳光下和暗箱中的区别；如果某部法律说有一个高尚的目标，比如说为了人们更好的生活，比如说为了实现某个理想，我们要时刻准备着为它牺牲个人，则你根本不知道这种牺牲何时在何种情况下会落到你的头上，就像猪圈里的猪不知道什么时候自己的生命就将为屠宰事业作贡献是一样的。你想开一个权宜的口子，这个口子是无所谓大和小的，一旦开了，就会膨胀到最大，就是颠覆性的。计划生育就是这样的一个口子，类似的口子还有很多，像什么旧城改造、什么稳定和谐，我们的社会就是在这样一个个口子下变得千疮百孔，不断失去底线的。计划生育的反人权本质使它无法进入法律的具体规定之中，当前只有一个中央在1980年的红头文件，并且这个文件写明了只实行30年，一个文件逼人去拿人不当人看，你觉得这个文件没有问题？这其实又回到了原点，你认为将人当畜牲这点和“该法（其实是该文件）”的出发点关联并不大，而我恰恰认为我们的制度最大的问题即在于此，一个无法实现的政策（还不是法律）是不是恶政：剥夺了人的基本权利、无法平等的实现、沦落为某些机构的财源。我们的政府经常好心办坏事，这是为什么？我们习惯于以自己想像的“好的”出发点去干出那些否定人本身的恶行，这种事儿还少吗？几个我搞球不懂的科学家坐下来搞搞什么你说的屁屁曲线，我们就可以以此为据把人当牲口一样的奄啦？没有真正的实现民意的制度和机构，所有这些看似“好”的出发点最终都只不过是罪恶的遮羞布而已！民主、法治、宪政就是来对治这种拿人做实验的屁屁曲线的！

　　至于你说我报怨社会，这点你是说对了，我学习法律，运用法律原理不是来为现实社会的合理性作注脚的，不是来给大家讲讲我们的现状是多么美好、多么超人一等的，我就是要运用法治的理想来批评这个社会的不合理之处的，尽管这种批评可能有人听了不舒服，但这和我如何理解法律无关。我所理解的法律的信仰、法律真正的作用就是如此，我只是讲出了我认为的常识，无论他是否能起到改变现状的作用，我都要讲出来，而不是和大家一起说些“社会不会因此而改变的话”。我尽量平和的讨论问题，如果有什么不当的地方，请大家谅解。但是，这是我的个性所决定的，也请闹钟兄弟和以后讨论问题的兄弟们不要再讨论我的话有无用处这个伪命题。另外，你的确没有读懂我说的意思，我再说清楚一点：我认为法治社会必须建立在社会成员通过民主程序参与立法从而对法律规则发生社会认可的基础之上（这不是说每个人都必须信仰法律然后才能遵守他，而是说整个社会对法律的作用形成一种共识，真正将其视为我们共同的规则而不是某些人或集团的“刀把子”），那种统治者制定好之后用强力迫使我们去遵守的法律，就象是放牧的人为了不让羊跑掉而筑起的羊圈和豢养的牧羊犬，这样的法之下，我们都只是为了牧羊人而存在的牲口，这不是法治。

                               
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好吧，既然您都提到旧城改造，社会和谐，我由于专业的原因，也正投身于这类洪流中

您大概不知道我们去扶贫开发的农村的状况，人均年收入2000元，耕地5分不到，文盲率40%左右，人人超生，后代没学校读，也没地方去。附近县城人口密度比上海中心区都大。只能炸山建房子，现在他们那村子建得按我同学的话说就是被原子弹炸过一样。还有村里基础设施屁都没有，他们能喝屋顶上接下来的天然雨水已经算是幸福的了。如果没有下雨，那就爬几公里山去喝吧。

好吧，我们如果去法制的，尊重他们民意，权利，尊严的扶贫开发吧。

他们从明代生活在那里，肯定不愿意我们动他们的房子。他们只有2分地，但是这是他们唯一的财政来源，他们也不知道地球上还有其他的方式可以赚钱，不能动。他们生孩子也养不起，上不起学。但生孩子是他们少有的乐趣之一，也要尊重他们，不能剥夺吧。给他们建基础设施，也不行啊，那得环境可不错了，人家有环境权吧，我们怎么能去建什么上下水破坏呢。那环境他们自己还在破坏，人家把林地都砍了，自己种田。反正这是人家的地，那些林地也不是国家法律保护的，人家爱砍，关我们什么事？反正我们不碰就是了，那是他们的权利、尊严。

那好，他们的未来是有曙光的。因为有您们这些有志之士，按您们的理想可以把中国建成美好法治社会，也许到那时他们的生活就可以有尊严的改变了，虽然那时候现在我们看到的农民大概都已经不在了，他们的文盲儿子文盲孙女们也不一定在了。您说，干嘛不建学校啊，让他们上学啊。那县政府一年财政收入就几千万，农民人口增长得跟爆炸一样，所有地都是农民的，他们不想动按照法律动弹不得，不得开发。只能让他们种红薯一年赚个几百元。没钱，人多，你怎么给人家整学校啊。连贪污的钱都没有。

而且我倒是问了，您们这民主的法治，如何能为他们找到发展的出路。人家是少数民族自制县，现在村民民主，做得可好了。上面什么砍树的决议，都是村委会召集全村投票，然后拿政府扶贫资金砍的。如果不是法律禁止，他们还能投票把所有玉米杆全烧了，这样多好，蜂窝煤都不用买了。空气是乌烟瘴气了，但他们喝得水就那样，习以为常了。反正这全是尊重他们尊严、人权，他们自己做的决定。

还是您和中国广大视科学为”屁屁“的百姓能投票投出民主法治的方法来有尊严、人权、伦理、道德地拯救他们？


还有中国九寨沟，西双版纳旅游区里现在那些富得流油的村民，以前也都是被那个“邪恶”的口子强征地、强制计划生育、强制拆迁的人们。

赶快跟他们说，为了您们的尊严、权利，把赚到的钱都吐出来吧，回到原来那种生活方式吧。等中国法治了，你们就有救了

引用第134楼乌尔奇奥拉于2011-04-26 17:29发表的 回 130楼(Selan) 的帖子 :
巴西的国情跟中国不一样，地缘政治跟中国也不一样。民主自由的真正含义在中国并没有深入人心，很多时候只是一个口号只是一个概念只是用来划分阵营的标杆。很多人只是看到民主看上去很美好的一面，但是想过现在就实行全民民主会给中国带来内乱带来分裂么

                               
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钱穆在评价辛亥革命时曾说过，辛亥革命推翻了清政府，但中国社会的整合力却没有受到影响，相反社会的共识却得到了进一步的统一。但是，我们今天的情况却是极不能让人乐观的：晚清社会是政府趋于解体，但民间社会欣欣向荣，正在成长发育之中；而通过建国后权力对社会中间力量的不断挤压和破坏，中国现在几乎可以说除了强大的公权力之外，社会并无任何自治的能力。这不禁让人担忧，一旦失去了权力的威势，整个社会的秩序将会崩塌，混乱无序与人道悲剧几乎无法避免，社会和个人将为此付出惨烈代价；更重要的是，在混乱的敌视与仇恨中，暴力出面平定一切，中国社会只能重复过去改朝换代的历史循环剧，而无法有质的飞越，政治依然在原有的逻辑上运行，无法真正走上轨道。这成了中国社会一个难解的死结：即要改变现状，又不能失去避免动荡的权威，所以路径似乎只有一条，在现有的制度内渐进的改革，任何一个有责任心的政治家和理性的公共知识分子都应该清醒的意识到这一点。

引用第146楼hong于2011-04-26 18:12发表的  :




那是,美国司法之前也是很黑暗的...但是问题在于..现在社会大家都会跟同一时期的别人对比,而不会跟几百年前的别人对比...时间是不等人的..你再发展别人也在发展,有句话叫 一步跟不上步步跟不上....除非出现什么特殊事件出现跨越式的进步,否则差距还是会很大...
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马克思那套应该没人信了吧，他是个知名社会学家，要是把他理论真的付诸实践，貌似从世界史上看，全是杯具。中国的论调是 摸着石头过河，不会是一条道走到黑也不知道修个桥吧。
其实如果真要追，是可以追的，经济这种东西，边际效应越来越低，如果没什么特殊的跨时代的发明，追赶的步伐永远应该比前面走的步伐快。老实讲美国比还真的没什么意义，拿什么跟人家比，而且美国成功的条件是不可复制的，你不可能再指望来两次世界大战把世界主导力量打成残废。还不如和前苏联比比来的实在，毕竟政体一时半会儿不会变了，前苏联是最好的参照物，看看他们是怎么崛起又稀里糊涂的覆灭的。要是真的狠下心去把苏联做反面教材研究（其实苏联也可以做正面教材），也许收获会更多。

引用第147楼kehl的闹钟于2011-04-26 18:14发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


好吧，既然您都提到旧城改造，社会和谐，我由于专业的原因，也正投身于这类洪流中

您大概不知道我们去扶贫开发的农村的状况，人均年收入2000元，耕地5分不到，文盲率40%左右，人人超生，后代没学校读，也没地方去。附近县城人口密度比上海中心区都大。只能炸山建房子，现在他们那村子建得按我同学的话说就是被原子弹炸过一样。还有村里基础设施屁都没有，他们能喝屋顶上接下来的天然雨水已经算是幸福的了。如果没有下雨，那就爬几公里山去喝吧。
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。。。真的假的，怎么听着像印度。。。

还有楼主知不知道，在法治的西方国家，医学界也是有黑幕的。

有些必须人体实验的药品，人家会暗地里对罪犯，或者一些随机挑选的病人进行人体实验。然后公布出来的论文，全部写成“志愿者”

是不是您为在西方生活的人们很担心，说不定哪天在医院里看病就成小白鼠了。这医疗体系他妈的比中国还可怕。然后这个口子一开，法治的西方社会也被罪恶吞噬了。

我们可以善良地对待所有病人，只是感冒药还没发明，发个烧死亡率就在40%左右，反正都是被善待的，有人权的、公平的治疗的，死了也该笑着死

引用第150楼Selan于2011-04-26 18:25发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

。。。真的假的，怎么听着像印度。。。

                               
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还不是最另人发指的。

我的价值观是被扭曲的。

我做不到相信孟子的什么仁爱思想

宁愿40%的人们得个感冒就死了，也不许把一个犯人当小白薯

引用第149楼Selan于2011-04-26 18:24发表的  :

马克思那套应该没人信了吧，他是个知名社会学家，要是把他理论真的付诸实践，貌似从世界史上看，全是杯具。中国的论调是 摸着石头过河，不会是一条道走到黑也不知道修个桥吧。
其实如果真要追，是可以追的，经济这种东西，边际效应越来越低，如果没什么特殊的跨时代的发明，追赶的步伐永远应该比前面走的步伐快。老实讲美国比还真的没什么意义，拿什么跟人家比，而且美国成功的条件是不可复制的，你不可能再指望来两次世界大战把世界主导力量打成残废。还不如和前苏联比比来的实在，毕竟政体一时半会儿不会变了，前苏联是最好的参照物，看看他们是怎么崛起又稀里糊涂的覆灭的。要是真的狠下心去把苏联做反面教材研究（其实苏联也可以做正面教材），也许收获会更多。

                               
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我是学经济学的,边际这东西确实是到一定程度就递减的...但是中国的这条边际曲线和美国那条一样么???说不定美国那条线就一直在中国之上呢....这个很难说的....其实你说得也对..美国社会发展有太多先天的优势...别人比不了..但是有些事情,不是一句比不了就不去做了...而且全球化已经是不可逆的趋势...如果一个国家不如另一个国家..那人才肯定会不停的流出...未来越来越不乐观..
马克思那套现在大家不提了..但是政体还在那...不是说改就改的...而且权力这东西,一旦得到,指望得利者自己放弃是不可能的吧...
刚才我说了,基础没问题,技术上的问题,改的话不会太难....基础有问题,技术上再怎么改都没什么用....
其实马克思只能说是个几乎没踏入过社会的知识分子...一个天才的哲学家.....他对社会的理解不仅受到当时时代的限制,还受到他自己实践的限制...虽然我很欣赏马克思..但是他在政治上还是太幼稚了...

引用第147楼kehl的闹钟于2011-04-26 18:14发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :


好吧，既然您都提到旧城改造，社会和谐，我由于专业的原因，也正投身于这类洪流中

您大概不知道我们去扶贫开发的农村的状况，人均年收入2000元，耕地5分不到，文盲率40%左右，人人超生，后代没学校读，也没地方去。附近县城人口密度比上海中心区都大。只能炸山建房子，现在他们那村子建得按我同学的话说就是被原子弹炸过一样。还有村里基础设施屁都没有，他们能喝屋顶上接下来的天然雨水已经算是幸福的了。如果没有下雨，那就爬几公里山去喝吧。
.......

                               
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兄弟你理解问题挺喜欢走上极端的，但我真是没有弄明白你这个例子是在讲什么，落后就应该失去自由被人管着？还是说民主无法带来富裕和发展，专制才能给他们一切？还是说有的人天生素质低，不配享有民主？根据我这些年去农村的基础调研（因为一个关于农村社会保障的课题和一个关于农村宅基地的课题），农村之贫困落后，从法律的角度来看，主要是法律并没有赋予农民完全的行为能力，或者说农村的贫困是“权利的贫困”，你肯定又要举例说农村村民是生活在民主状态下的，农民不是没权利，而是权利太大，你所说的权利和我所说的完全不是一个意义上的事情。这就象人们一般认为中国传统中少自由，但孙中山却认为中国人不是自由太少，而是自由太多，他所说的自由是人们各自为政、一般散沙的自由，这完全不是一回事情。农民当然做过糟糕的事情，就象市民一样，他们的行为违反了法律所规定的公共利益，一样要受到制裁。但是这是不是说他们永远不会长进，总是要由别人替他们决定自己的事情呢？你看起来很为农民们着想，也为他们着急，我也一样，但是我们的逻辑完全是不同的。你说农民们因为国家强制拆迁而得了利，发了财，但是你想到过没有，难道你眼中的中国农民真是蠢到了连土地是可以用来盖商品房从而大副增值也不懂，非得需要急他们之所急，想他们之所想的一方父母官们用胡萝卜加大棒才能让他们明白吗？如果你真这样认为，那和我看到的真的不一样，我看到的是，村干部在场时，他们用一种口气说话，而私下里他们才敢讲真话，我看到的是被地方政府联合农村权势阶层夺去土地后上天无路入地无门的农民绝望的目光，我看到的是农村村民用烟花里面拆下的火药自制土炮对抗拆迁大军，我看到的是因为国土部门腐败而将集体煤矿登记到煤老板名下从而引起村民护矿运动反失去生命的惨剧。农民，无论他们是美是丑、是贤是愚，你我都不能代替他们，请让他们自己来决定自己的事、自己的土地、自己的人格。

引用第153楼kehl的闹钟于2011-04-26 18:34发表的  :
我的价值观是被扭曲的。

我做不到相信孟子的什么仁爱思想

宁愿40%的人们得个感冒就死了，也不许把一个犯人当小白薯

                               
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公平和效率本来就是两难.....指望大家在这方面达成一致是不可能的..科学能解决的仅仅是世界是什么样....而没法解决这个世界该是什么样....所以争论这个是肯定不会有结果的...

引用第151楼kehl的闹钟于2011-04-26 18:28发表的  :
还有楼主知不知道，在法治的西方国家，医学界也是有黑幕的。

有些必须人体实验的药品，人家会暗地里对罪犯，或者一些随机挑选的病人进行人体实验。然后公布出来的论文，全部写成“志愿者”

是不是您为在西方生活的人们很担心，说不定哪天在医院里看病就成小白鼠了。这医疗体系他妈的比中国还可怕。然后这个口子一开，法治的西方社会也被罪恶吞噬了。
.......

                               
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哈哈，黑幕哪里都有，否则人性就被改造了，人就没有弱点了。黑幕不可怕，重要的是人们对待黑幕的态度，重要的是以什么样的方式去对治黑幕。一个社会有没有揭开黑幕的机制，有没有让黑幕大白于天下的机制，有没有避免黑幕被洗白的制度，有没有保证追查黑幕的人不被打击报复的制度，有没有对黑幕的幕后黑手公正审判的机构。。。。。黑幕不可怕，可怕的是对黑幕麻木，视黑幕为理所当然。

累死我了，才爬到第四页，喘口气休息一会。
看庄老师和闹钟的辩论，感觉俩人明显不是一个路数，庄老师的大道理PK闹钟的实用主义，其实我觉得啥事都不能太绝对，万事都有例外，法律也一样，严格执法是好东西，但法律也不是万能的，也有他解决不了的问题。我工科出身，本科学法律基础的时候也没好好学上课的时候净睡觉了，惭愧之极。庄老师说立法是由大多数人来决定的是吧，那我想如果真的出现了想闹钟说的那个什么“无罪但影响全种族生存的人”，那就有必要立新法以应对这一事件，既然立法要符合大多数人的利益，那立法的结果也就不用说了。我想问这样产生的法律违反什么法律界的基本原则吗？
继续爬楼去了

引用第155楼庄生梦于2011-04-26 18:50发表的 Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:回 58楼(kehl的闹钟) 的帖子 :

兄弟你理解问题挺喜欢走上极端的，但我真是没有弄明白你这个例子是在讲什么，落后就应该失去自由被人管着？还是说民主无法带来富裕和发展，专制才能给他们一切？还是说有的人天生素质低，不配享有民主？根据我这些年去农村的基础调研（因为一个关于农村社会保障的课题和一个关于农村宅基地的课题），农村之贫困落后，从法律的角度来看，主要是法律并没有赋予农民完全的行为能力，或者说农村的贫困是“权利的贫困”，你肯定又要举例说农村村民是生活在民主状态下的，农民不是没权利，而是权利太大，你所说的权利和我所说的完全不是一个意义上的事情。这就象人们一般认为中国传统中少自由，但孙中山却认为中国人不是自由太少，而是自由太多，他所说的自由是人们各自为政、一般散沙的自由，这完全不是一回事情。农民当然做过糟糕的事情，就象市民一样，他们的行为违反了法律所规定的公共利益，一样要受到制裁。但是这是不是说他们永远不会长进，总是要由别人替他们决定自己的事情呢？你看起来很为农民们着想，也为他们着急，我也一样，但是我们的逻辑完全是不同的。你说农民们因为国家强制拆迁而得了利，发了财，但是你想到过没有，难道你眼中的中国农民真是蠢到了连土地是可以用来盖商品房从而大副增值也不懂，非得需要急他们之所急，想他们之所想的一方父母官们用胡萝卜加大棒才能让他们明白吗？如果你真这样认为，那和我看到的真的不一样，我看到的是，村干部在场时，他们用一种口气说话，而私下里他们才敢讲真话，我看到的是被地方政府联合农村权势阶层夺去土地后上天无路入地无门的农民绝望的目光，我看到的是农村村民用烟花里面拆下的火药自制土炮对抗拆迁大军，我看到的是因为国土部门腐败而将集体煤矿登记到煤老板名下从而引起村民护矿运动反失去生命的惨剧。农民，无论他们是美是丑、是贤是愚，你我都不能代替他们，请让他们自己来决定自己的事、自己的土地、自己的人格。

                               
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如果你让我“感觉”，我会“感觉”你更极端，但我不会说你理解问题挺喜欢走上极端的，我也不会相信自己的“感觉”，因为这很可能是由于你意见和我不同产生的迷惑性感觉。我讨论问题可以拿出论据，但讨论你这个人我还不能通过你这几句话作断定，我不会把和我理念不一样的人定义为“极端”，或者什么“乌托邦”，“讲大道理”。呵呵，也许我是错的。

你说我认为有些人天生素质低，不配享有民主，我其实不是这么认为的。他也许应该被极端独裁，也许应该极端自由。我不知道什么更好，我也不认为我所认为对的就一定更好。

但是

A 我看到了他们自己做的，至少结果大部分是坏的

B 你所支持的东西即使在90%的地方是对的，但在这里根据我所看到的我不认为是有效的。支持村民民主，每件事都去考虑他们的权利、尊严，我不认为这么做能有利改变他们的生活状况。也许更多的时候考虑这些东西是有好处的，但我把这个尊重作为信条、准则，至少我找不出在此基础上的帮助他们的方法。

你也许会说PP曲线是屁屁。也许你只是不赞同这件事情而已。我只是说我不认为你搞球不懂的科学是屁屁。我也不认为完全尊重公平、民权、尊严的法治是屁屁。我只是想说你所支持的东西很可能不是任何时候都对的，任何时候都至高无上的。你让我去“感觉”，我“感觉”法治应该还是好的。但你让我认为，我认为他不一定处处都是有效的，和市场经济一样。你说两者不在一个层次上，我不关心。我想说的问题是两者不一定都是处处有效的，仅此而已。

包括计划生育，我认为这基本不可能是个最优计划，甚至不一定是对的。但我有支持他的证据。我知道你也有反对他的证据。人类生存危机的预期，一些不尊重人权的行为，我更倾向于后者作为代价。就是这样