中国古代史籍的一个通病：夸大兵力——以长平之战为例

夸大兵力，我国的史书还算一般吧，古希腊时候温泉关之战，号称四千人迎战三百万，还立碑呢。。

关于长平之战的兵力，我想做一些比较具体的论述：假设当时长平之战赵军损失确实40万，大家可不要忘了，这个还不是赵国的全部主力，赵国还有10万精锐主力在北方长城防备匈奴，那可是后来百战名将李牧的最精锐战士，那么就是说，加上全国各地和各个边界驻防的军队（注，此时合纵已破，齐国为秦国联盟，齐赵边境冲突不断，燕赵之间也偶有战争），赵国需要在一个时期内动员接近60万军队或相关后勤人员。这个数字比例只有一种可能就是全国男丁一时间全部出动，才能达到丁男2成。而这之后赵国又多次战争中看赵国并非因此战彻底丧失抵抗能力，结合战国时候的社会生产力水平可以基本推断这个数字的不可能性。而且除此一代再无如此悬殊的数据比例。大家莫要忘了焚书坑儒，秦国所留书籍数据战功肯定极尽夸大，我不敢说斩一抱十，但是综合赵国各方面情况此战动员兵力很难超过25万。

mic148 发表于 2012-12-7 09:59

                               
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太平天国基本没有哪块地盘能持续占有吧，除了安庆到南京一线

太平天国基本就是流寇，到一个地方就破坏一空，没有民众基础，尤其是大城市，如何能持久占领？

Sea 发表于 2012-12-7 08:57

                               
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昨晚睡的太晚，脑子不灵光了，十分抱歉。我说的第2条有误，第3条没有问题。
太平天国打到长江是北上，最 ...

http://tw.myblog.yahoo.com/jw!qO ... ENg--/photo?pid=398
太平天国前期其实从来没有沿着长江北上过。。。。。

Steffan 发表于 2012-12-8 00:24

                               
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太平天国前期其实从来没有沿着 ...

我没研究过太平天国的军事行动，现请教一二：
1、太平天国是起源于广西吧，从广西到长江是否算北上？
2、长江是东西走向的吧，沿着长江如何北上？

刚才我baidu了一下太平天国，发现他们是放弃武昌、进攻南京的，沿途也没受到太大的阻挠，可见当时满清兵备涣散（这也是组建湘军的原因）。而太平军没有从武昌北上（沿现在的京广线）直捣北京，恐怕是最终失败的主要原因。毕竟“守江必守淮”，江淮、汉水流域如果控制不住的话，武昌和南京根本守不住。

Sea 发表于 2012-12-8 00:56

                               
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我没研究过太平天国的军事行动，现请教一二：
1、太平天国是起源于广西吧，从广西到长江是否算北上？
2 ...

我本人不喜欢较真，加上不是专业人士，只是随便读过些书，逛过些地方，有些拙见罢了。
您的原话是“3、太平天国打到长江是北上，与曹魏南下渡江没有可比性。”
就像你说的，太平天国起于广西，除非他们的目标是越南缅甸，去哪都是北上。但是从战略角度讲，但是围攻长沙数月不克的太平军后来势如破足，一举拿下天京而建国的转折点就是攻下了武昌。从攻下武昌到建都南京，只花了两个月的时间。这就是地理上西高东低的优势。  
同样，由于北高南低，南北对峙时北方往往也有同样的优势，我记性不太好，但是历史上除了朱明王朝，印象中还真没有从南向北攻最后成功的先例。而明军的对手元军骑射手的本质也决定了他们不擅长大兵团作战的防守。
其实控制了长江中游，转而掌控江淮一般不是难事，北上确是困难重重。辛亥革命也是在武昌起事，很快席卷南部中国。但如果不是袁世凯的易帜，革命的前途真是未卜。后来的北伐也是，若不是张学良的易帜，估计也要更加多费时日了。

Steffan 发表于 2012-12-8 01:30

                               
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我本人不喜欢较真，加上不是专业人士，只是随便读过些书，逛过些地方，有些拙见罢了。
您的原话是“3、太 ...

基本认同你的观点，我从你的回帖中有不少收获，感谢参与讨论！

西方那边也不逞多让。
亚历山大东征的几次战役，按“阿里安”“大路按”之流的说法，马其顿仅仅损失一百来号人就杀了波斯几十万兵马，笑抽
还有希腊著名史学家希罗多德的书，说希腊打波斯，波斯五百几十万人马，1000多条战舰，3000多条运输船 。。。

Sea 发表于 2012-12-7 00:37

                               
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我们的观点基本趋于一致了，包括：
1、步兵对骑兵最多打成击溃战；
2、苻坚脑子发热，好大喜功。

20w人打赢也很有用，其实20w人用的好，也够统一南方了。就算无法一次性灭掉东晋，至少可以消灭不少有生力量，那么，隔几年来一次这样的战役，直到把东晋耗死，然后再统一，就方便多了。

yuli1981 发表于 2012-12-9 00:30

                               
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20w人打赢也很有用，其实20w人用的好，也够统一南方了。就算无法一次性灭掉东晋，至少可以消灭不少有生力 ...

让我想起了侯景

Sea 发表于 2012-12-8 00:56

                               
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我没研究过太平天国的军事行动，现请教一二：
1、太平天国是起源于广西吧，从广西到长江是否算北上？
2 ...

清朝后期军事动员能力简直就是奇葩
1 1841年10月26日，道光帝调四川建昌、松潘两镇中精兵两千名，前往浙江征剿。一直到1842年2月，该部援军风尘仆仆，历经四千余里赶至前线。3月10日参加进攻宁波的战斗。

21841年4月16日，浙东反攻失败后，道光帝根据前方主帅奕经的请求，调广西兵1000名增援浙江。6月29日，该部头起、二起550人到达，后两起450名尚在途中。

在浙江的军事行动，千把人的部队规模居然需要从大老远的川西北、广西调兵，真是令人匪夷所思。
从这个角度看，被太平军虐一把简直就是必然的。
后期全靠各地玩藩镇，虽然清廷未必真喜欢，但是也确实没办法了

北回归线 发表于 2012-12-9 07:56

                               
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清朝后期军事动员能力简直就是奇葩
1 1841年10月26日，道光帝调四川建昌、松潘两镇中精兵两千名，前往 ...

对抗太平军也是这样，太平军攻占武昌，然后水陆两路顺江而下进攻江宁。清廷两江总督调集全部兵力布防九江，竟然只有5000人。
不过四川建昌、松潘两镇确实是傅恒、福康安、海兰察、兆惠带过的部队，乾隆朝的仗基本都是他们打的。

北回归线 发表于 2012-12-9 07:56

                               
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清朝后期军事动员能力简直就是奇葩
1 1841年10月26日，道光帝调四川建昌、松潘两镇中精兵两千名，前往 ...

这玩意就跟现代的上市公司的加盟公司和直营公司一样
加盟公司适合铺开层面，往往有当地的豪强如曾剃头，李二提出，业绩做得快，自留比率多，政策灵活度高，市场占有率做的快。但不好的是，地方玩熟练了，容易尾大不掉，后期管理困难，中期容易另外创造品牌，脱离母公司。
直营呢，就是这些绿营等了。短期听话，战斗力差。中期一般还没事，晚期说不定在被歼灭前就没战斗力了。
上市公司怎么做呢，目前都想把募集资金搞直营，毕竟长期我们都会死的。

我国古代打仗哪有不夸大数字的........

Sea 发表于 2012-12-9 00:32

                               
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让我想起了侯景

是啊，那才多点人

Sea 发表于 2012-12-6 00:38
赤壁之战可能还真算不上大战，因为：
1、曹魏集团的高级将领，甚至于说有名有姓的将领几乎没有死于此战的 ...

这点我同意。

alemanni 发表于 2012-12-6 00:56
关于苻坚的倒台，这个到有一说。苻坚之所以淝水一战就此一蹶不振，和战役中损失的主要是他的国人——氐族 ...

淝水之战80万确实多了点，但砍个对半40万还是有的甚至60万也有可能，古代的制度不同于现在，完全有能力让百分之八十的适龄男子参战。