中国古代史籍的一个通病：夸大兵力——以长平之战为例

yuli1981 发表于 2012-12-6 16:03

                               
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先秦时期，西方人目光短浅，没啥见识。就说所谓的七大奇迹吧，除了金字塔，其他6个的工程量总和和不如给长 ...

地中海沿岸不逊色于中国

Lothar 发表于 2012-12-6 13:59

                               
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关于秦赵长平之战，不知道楼主有无看过这本书：

http://ishare.iask.sina.com.cn/f/9536342.html

看了一下相关章节  他也认为一夜间在长平坑杀40万是不可能的   但是却认为赵国在长平确实前后投入了四十多万兵力   而我认为赵国或当时任何一国绝无动员如此人数入伍（包括随军后勤）的可能

yuli1981 发表于 2012-12-6 15:58

                               
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淝水之战前秦失败关键还是前秦军力构成太杂，慕容垂等人又各怀鬼胎。在当时的条件下指挥百万大军过江，确 ...

王猛如果活着，肯定不会同意在当时的条件下发动淝水之战。
前秦精锐骑兵确实强于北府军，但如果在同样地点（淮南丘陵水网地带）以同等兵力再打一仗的话，恐怕胜负难料，因为北府军的前身从祖狄、郗鉴时期就一直在江淮活动，到肥水之战时已经经营了50年左右。

flyinnet66 发表于 2012-12-6 12:40

                               
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你说的有理，真正能够南北对峙，交界处应该是淮河一线，而非长江。

谢谢你的赞同！南北对峙的分界线应该是淮河、汉水，而且南方必须掌握巴蜀。

Sea 发表于 2012-12-6 21:22

                               
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谢谢你的赞同！南北对峙的分界线应该是淮河、汉水，而且南方必须掌握巴蜀。

蜀地到汉中关中的道路比到湖北的道路要好点  所以历史上几乎没咋出现过这种几何上理想的南北对峙

Bannicks 发表于 2012-12-6 21:27

                               
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蜀地到汉中关中的道路比到湖北的道路要好点  所以历史上几乎没咋出现过这种几何上理想的南北对峙

从湖北到四川可以逆江而上，肯定比陆路方便。
能称为对峙至少也要持续50年吧，因此中国南北对峙的时代只有三国、东晋、南北朝、南宋，有兴趣的话咱们可以逐个讨论。

Sea 发表于 2012-12-6 21:48

                               
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从湖北到四川可以逆江而上，肯定比陆路方便。
能称为对峙至少也要持续50年吧，因此中国南北对峙的时代只 ...

三国就不说了  东晋时期四川盆地是前秦的    到了宋收到手，经过齐、梁，陈又丢了   南宋倒是勉强地控制了一部分蜀地   严格来说就是宋到陈这一段形成了上述的南北对峙   其他时期都没有过

yuli1981 发表于 2012-12-6 16:06

                               
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胡适66兄记反了吧。长平之战后是秦王想一鼓作气干掉赵国，白起反对，还说了一大通学习五霸好榜样，以仁德 ...

你再上网查查，我是查了一下，没记反哟。

Sea 发表于 2012-12-6 09:51

                               
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你也同意从战役规模上说，赤壁之战可能规模不大这种观点吧。
从战略角度看，当时北方（包括新占区）的国 ...

不是很明白为什么曹魏在赤壁取胜,却不可能平定江东.顺江而下的地理优势是巨大的.
太平天国可是在占了武昌后两个月就拿下了江宁(南京).虽说曹操的北军不谙水战,战斗力不会比太平军差上很多吧...
就是元末,朱元璋为什么视陈友谅为最大敌人?除了实力和报负外,地理因素不可小觑.如果长江中游一直被陈友谅占着,明军怎敢随便南征北战.一旦后防空虚,随时都有被端老巢的风险.一旦收拾了陈友谅,加上朱元璋一直以来的积累,天下大势基本就定了.
我一直并不是不同意楼主的观点,只是他取证的时候只取对自己论点有利的数据,没有足够依据的推断太多,下的结论难免武断,比起他看不起的史家们,在小心求证这方面也好得不多罢了.

divine 发表于 2012-12-6 16:19

                               
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地中海沿岸不逊色于中国

文化上不逊于中华，建筑的浩大程度上确实差不少

Sea 发表于 2012-12-6 21:18

                               
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王猛如果活着，肯定不会同意在当时的条件下发动淝水之战。
前秦精锐骑兵确实强于北府军，但如果在同样地 ...

实在打不过就跑，决不至于出现淝水之战这样的惨败。苻坚那时候有点脑子发热，好大喜功了，其实带个20w人肯定解决了，带了100w反而坏事了。

Sea 发表于 2012-12-6 21:48

                               
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从湖北到四川可以逆江而上，肯定比陆路方便。
能称为对峙至少也要持续50年吧，因此中国南北对峙的时代只 ...

这完全是理论上的，从三峡逆流而上？那时候可没有三峡大坝，从长江中游往上游做大规模的兵力输送几乎是不可能的。
如果就这么简单，日本人为什么不逆流而上，而不是无聊的天天轰炸重庆？
十分怀疑您从来没有去过修大坝前的三峡。

Steffan 发表于 2012-12-6 23:30

                               
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这完全是理论上的，从三峡逆流而上？那时候可没有三峡大坝，从长江中游往上游做大规模的兵力输送几乎是不 ...

我97年从武汉本科毕业，沿江上去过三峡、下去过庐山。
你就知道三峡大坝，就不知道有一种职业叫纤夫么？
咱已经从长平之战扯到淝水之战，就别再扯到抗战了，好么？
至于日本为什么不逆江而上，第一有个地方叫石牌要塞（自己baidu去）；第二日军不是古代轻步兵，重型武器没法用平地木船运过三峡；第三日本人吃饱了撑的去打四川，四川有石油还是有橡胶？日本人要南下！！！

yuli1981 发表于 2012-12-6 23:04

                               
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实在打不过就跑，决不至于出现淝水之战这样的惨败。苻坚那时候有点脑子发热，好大喜功了，其实带个20w人肯 ...

我们的观点基本趋于一致了，包括：
1、步兵对骑兵最多打成击溃战；
2、苻坚脑子发热，好大喜功。
但战役的实施是为了实现战略意图，淝水之战的目的是为了统一全国，只带20w人打赢了淝水之战又有什么用呢？
友好讨论的好处就是能取长补短，从你那里我也接受了许多新思路，共勉！

Steffan 发表于 2012-12-6 22:46

                               
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不是很明白为什么曹魏在赤壁取胜,却不可能平定江东.顺江而下的地理优势是巨大的.
太平天国可是在占了武昌 ...

1、曹魏的国力无法支撑平定江东，兵源、粮食、武器（包括装备）都不够。
2、在江淮地区尚未完全占领的情况下，无法顺江而下。
3、太平天国打到长江是北上，与曹魏南下渡江没有可比性。
4、朱元璋打陈友谅，相当于吴、蜀争荆州。
我对楼主的观点没什么看法，他连着发的这几个帖子都是老掉牙的东西，10年前就都讨论完了。我也不明白他还把这些拿出来干什么，是为了科普，还是为了考古？

Bannicks 发表于 2012-12-6 22:05

                               
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三国就不说了  东晋时期四川盆地是前秦的    到了宋收到手，经过齐、梁，陈又丢了   南宋倒是勉强地控制了 ...

如果你能看懂地形图的话，我愿意和你讨论一下具体战役。战争不是打游戏，所有战线都是反复争夺，哪有你说的这么简单。东晋、南北朝时蜀地的实控边界都是犬牙交错，每个州县都是其战略价值。

yuli1981 发表于 2012-12-6 23:02

                               
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文化上不逊于中华，建筑的浩大程度上确实差不少

浩大程度与人口规模国家大小有关，地中海沿岸像中国这般人口庞大幅员辽阔的国家几乎就没有（除了波斯和埃及之外，波斯真是没啥可修的），所以见不到长城这样浩大的工程，但是长城在很多地方也就是石墙一堵。

Sea 发表于 2012-12-7 01:04

                               
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1、曹魏的国力无法支撑平定江东，兵源、粮食、武器（包括装备）都不够。
2、在江淮地区尚未完全占领的情 ...

请您自己看看太平天国建都南京之前的行军路线,就知道您说的2,3条有多么不值得一辨了.

Steffan 发表于 2012-12-7 04:03

                               
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请您自己看看太平天国建都南京之前的行军路线,就知道您说的2,3条有多么不值得一辨了.

昨晚睡的太晚，脑子不灵光了，十分抱歉。我说的第2条有误，第3条没有问题。
太平天国打到长江是北上，最后也只是统一南方，与曹魏统一北方相当。
太平军渡过江淮北上，才相当于曹魏渡江南下。

太平天国基本没有哪块地盘能持续占有吧，除了安庆到南京一线