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中国古代史籍的一个通病:夸大兵力——以长平之战为例

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Bannicks 发表于 2012-12-5 22:41:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
          本人关注长平之战已久,因对军事动员、后勤较为了解,更兼阅读了近年大量的研究文献,遂以此战为例,点破中国古代史籍夸大兵力的通病。

一、长平之战过程还原
           此战记载,一般追溯至《史记》的《白起王翦列传》,《廉颇蔺相如列传》亦有所涉及。大体而言,前262年,秦攻韩国,截断上党郡与韩国本都联系;上党守将联络赵国,献上党,欲引赵抗秦,赵国应允。前260年,秦攻克上党,上党百姓奔赵,赵王遣廉颇出战,在长平(长平城今山西高平市西北10公里长平村,双方交战不限于此一地)附近与秦军对敌,屡败于秦将王龁,坚壁不出。秦用反间计,使赵王用赵括代廉颇,秦以白起待王龁。赵括转守为攻,白起诈败,退入秦军营垒,引赵军来攻,以两万五千人断赵军后路,又以五千人插入赵军中间,截其军为二,并总体围困。赵军无后援四十六日,出现自相食人的惨况。赵括带兵冲杀,被射死,余军降秦,白起认为人心不稳,一夜坑杀赵卒四十万,赵军前后两年多战死人数竟多达四十五万。
    《史记》中这段记载,其实有很多漏洞。一:上党太守献城是前262年,赵军何以等前260年上党失陷才派大军增援,其间各种谈判、拖延,太史公未予详述。二:秦军出兵既然以上党为目标,何以前后延宕两年,而不是在截断上党后立刻攻击,其间战事如何,亦未记载。三:也是最重要的,赵军前后所亡四十五万,绝无可能,纯粹夸大其词。

二、长平之战赵军兵力质疑
    1、赵国人口与战略
          一般认为,秦统一时全国人口在2000万上下。长平之战早于始皇统一40年,假设这40年最剧烈的统一战争消耗的人口不算,仍以2000万人计,战国七雄,平均而言一国也不超过300万人,而实际上秦、楚两国的人口远多于其他几国,赵国作为中等大国,人口差不多也就是250万,其中男性假设占一半,即125万。男性中可参军者称“丁”,指15——55岁身体健康者,假设占2/3,则赵国理论上可服役总人数为81万,实际服役人数则不可能超过20万。   
          按照战国古制,一兵三伕——仅后勤人员即为作战人员的三倍,赵军后勤要越过太行山,民夫甚至可能超过1:3的比例,加之后方需正常维持的农业生产、装备制造、行政管理、地方治安等,已经占去男性大半。《孙子兵法》曰:“凡兴师十万,出征千里,百姓之费,公家之奉,日费千金。内处骚动,怠于通路,不得操事者,七十万家。”亦即作战人员和后方男性服务人员比例大致为1:7、与后方总服务人员大致比例1:28——1:35(一户按四口或五口算)。即便说战国动员能力有所增强,将前一比例降至1:5,则赵国服役人员(包括作战人员和辅助人员)总数最多也就是81万的1/6,即差不多15万,这还是夸大的计算。
    这15万人都到了长平前线吗?也不可能。
          首先,从兵力配置上讲,赵国四战之地、强邻环伺,北方对游牧民族的防守尤其重要。长平之战时,李牧恰在北方率领着赵国第二大方面军。此外,都城邯郸和各处险要,必然也有军队驻守,即便保守估计,也要占去赵军总数1/3,所以长平之战,10万部队已经是上限。
    其次,从战略上看,长平之战不是举国总决战,赵国虽然大举投入,但不可能倾注全国之兵。秦赵交兵,本为上党。赵军出兵时,上党已归秦,《史记》说赵军到边境是为了“按据”奔赵的上党民众。三个月后,王龁才举兵攻赵。可见,赵国出兵时并无夺取上党的打算,更不确定秦军是否会大举攻赵,廉颇所带兵力只为防守,并无求战之意,人数必定有限。就战事发展而言,赵军前期小败不断,廉颇不得不退守。王龁并非名将,从后来被白起替换可知也不是陆逊那样的潜伏高才,而面对百战名将廉颇反能胜之,除了秦军平日训练有素外,最好的解释就是秦军有备而来、兵力占优。当然,合理的推论是,赵军随着战事的发展,也从后方源源不断增调而来,但长平主要战事前后迁延不过两月,赵军何来时间动员全国之兵?可见,10万作战人员的上限非但合理,简直是多算了不少。一些学者和网友认为长平之战只是寻常大战,实际上这也不够客观,应该属于方面军级别的战略决战。

    2、前后战事和数字的对比
          长平之战中,秦军所以大胜,一是白起战术得当,二是地形提供了极大便利。经考古学者考证,秦赵两军初战时,大抵是在晋中高平市南的一片高原附近,廉颇之所以屡战屡败却没有覆灭,是因为把握了地形,步步退却,最终退至长平坚守。长平古城,恰扼死丹河河谷北段,两侧高山无法行军,谷最窄处宽不过70步,秦军在此处强攻长平城垒,寸步难进,是廉颇的高明。赵括上任后,白起命秦军诈败,引赵军进入河谷,再以25000军断赵军后路,又以5000军穿插到赵军中间截其为两段,反使赵军拘于河谷无法脱身,最终溃败。以数字计,40万人的大部队进入丹河谷地,在面积上过于拥挤,本身已经不可能。要截断如此大军,秦军竟只出动奇兵总计3万人。试想,赵括真有40万人在手,怎么可能让秦军3万人从容地筑起营垒、就地坚守?又怎么可能被区区5千人斩断全军?这违反起码的常识。反之,秦军出动3万奇兵,其本部想来也不过就是数万人,相加也就是不到10万,赵军与之兵力相当,也不会超出10万。
          知长平之战者,莫如白起。长平战后,秦王欲灭赵,白起劝阻:“今秦虽破长平,而秦死者过半”(《史记》),“今王发军虽倍于前,臣料赵国守备,亦以十倍矣……其国内实”(《战国策》)。由此两句,亦可推知赵军四十五万阵亡、四十万坑杀的数字纯属捏造,随之秦军数字也被大大夸张。按照史记说法,秦军消灭赵军四十五万,其自身无论如何也要有相当的兵力,因为长平之战是秦军主攻,本来就有兵力优势,且历史上并没有长平之战以弱胜强一说,所以秦军兵力应不低于四十万。“已死者过半”,即阵亡二十万人以上(此处也是夸大),伤者更多,何来继续进攻的能力?如果长平之战真的是80万人的决战,秦王又准备所发之军“倍于前”,即秦国要再动员80万人,两战相加120万人以上,两年间投入秦国总人口三成来打仗,秦人真天神也?再者,赵国如真的阵亡四十五万人,再要动员同样军队,除非借火星人补充人口,再将农业、制造、采矿和其他地方的防御全部交给妇孺,这已是荒谬绝伦,又何来“十倍矣”一说?
    再以长平之战后一年著名的邯郸保卫战来说。邯郸之战,秦王极其重视,秦军倾巢而出,兵力超过长平之战,围困赵国都城邯郸,但两年多竟不能克。试问,秦赵军队真的如此悬殊、赵国真的已无兵力,何以据守两年多?若以长平之战死亡45万计,邯郸保卫战时,赵国“丁”也只剩36万,实际能聚集在都城的也就几万人,如何能支撑许久?可见,“所亡四十五万”实不可能。
          也许有人会说,赵国被围困、坑杀的40万人,军队确实只有10万左右,但还包括三倍于军队的民夫在内,加起来不是正好40万吗?这也是谬论。民夫负责搬运,必然分布于邯郸到长平之间广袤、漫长的补给线上,跨越一千里而活动,怎么可能所有民夫跟着军队一块进入河谷前线?这是运粮的还是吃粮的?也许还有人说,秦军在长平之战中,曾发全国15岁以上男丁参军,以截断赵军后路。请注意,原文是:“王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食。”也就是说,总动员只涉及于河内一地,而不是全国。赵军被围约50日,何来时间动员秦国全国男性?就算来得及,生产运输又怎么办?河内一地,就算是当时行政机关所能发动的全部人口,也不过数万人而已,不能根本改变会战兵力的数量级。
        
    3、动员能力
          古代受生产、行政、交通、地域限制,一国所能动员兵力是极其有限的。据张羽《战争动员发展史》一书总结,在工业化时代以前,人类一国所动员的总兵力一般而言不可能超过其总人口的3%。欧洲非工业化时代动员能力最强的路易十四法国,1600万人口,50万军队,勉强达到3.1%;腓特烈二世的普鲁士为一纯粹军国,在征召大批外国人的情况下,勉强达到3.5%。以中国的几个关键时间而言,东汉末,袁绍坐拥四州,倾力攻曹,10多万人而已。曹操攻赤壁,尽发北兵,又得荆州之众,也不过20万人。隋炀帝攻高丽,尽发全国之兵,60万而号称百万,占3000多万总人口的4%。唐太宗晚年复攻高丽,也只动员了50万人。动员能力的提高,大大依赖于生产、交通等要素。19世纪初,大革命后的法国首创“全民皆兵”,也不过让1800万法国人中的30万人参军。美国内战时,南北双方使劲全力动员,让5%的人口走上了战场。人类动员总人口1/10进入战争,是到二战时才由美、苏、德、日完成的,而且空前绝后。晚清太平天国时,清朝总人口已近4亿,八旗军加绿营军总兵力才120万,而国民党抗战结束时坐拥全国人口近两亿,亡国灭种,也只动员了不到500万人,试问,领土、人口、生产力、运输力、管理能力、行政水平与后世天差地远的战国之秦赵,何能在一次方面军级别的决战中就投入40万服役人员?这难道不是一个神话么?
   
    4、坑杀的技术分析
          坑杀,需要以下步骤:一为缴械,二为关押和看守,三为刨坑,四为押送至坑洞,五为镇压和填埋。其中第一步倒不难,我们来分析其他几步。
          关押和看守:赵军40万投降,以挤北京公交车的标准算,一人占地0.25平方米,降军共占地10万平米。这是什么概念?打个比方,秦朝统一后大建宫室,其中最大的宫殿是阿房宫,修了好多年,总共才占地8万平米。赵军就算不躺着坐着,一个挤一个站着,也要把阿房宫挤爆,秦军是如何在极短的时间内修好这么个战俘营的,我无法想象。如果是在野地里看守,又是如何能保证赵军不逃散甚至暴乱的,我也无法理解。
          刨坑:活埋,自然每个人都是躺着而无法反抗的。人躺着,占地面积大出三倍不止,但考虑活埋时人可以分为上下好几层,权且认为这两项抵消,则这个坑大致也必须是10万平米级别的。坑杀必定分许多坑,如果是一个10万平米的大坑,那埋的时候土是扔不到中间的。要想埋得快、埋得准,一个坑最多也就长50、宽50,即2500平米(事实上可能宽度很小、长度很长,埋万人左右),就算个个坑都这么大,也要40个之多,这还是少算的。而根据考古学者在战场遗址的考证,当地坑洞一般高度为3米,即秦军要挖出30万立方米的土石,相当于靠人力铁铲几天内给阿房宫打好地基,这不是痴人说梦?
          押送至坑洞、镇压并填埋:依照上文,秦军把40万人从一个10万多平米的大型战俘集中地,押送到几十个大坑中,其间如何保证赵军看到大坑还像绵羊一样乖乖下去不逃亡、造反,不得而知。为防止暴动,秦军必动用了十万级别的军队,且不论组织、管理、后勤上不可思议的障碍,已经损失惨重、又有大量战区需要防御、又被战俘营工程和挖坑工程累得半死的秦军,如何还能发动如此大规模的填埋行动,实乃匪夷所思。
          有人提出疑问:秦军会不会是把赵军骗到天然坑洞、山谷中,居高射死,然后再埋呢?首先,考古学者找到坑道的地方,地形相对平坦,并无如此大规模的坑,而天然具有谷地的山中,又并无大量遗体、遗物出现,且山谷中土质坚硬,根本不适合挖土填埋。再者,战场遗址既然已经出土了很多埋有尸体的大坑,就说明《史记》所说的“坑”有其真实性,而这些尸体中又并未发现大量的箭矢,可见赵军士兵的物理死因非常明确,所以此种猜测亦无根据,更难以解释一夜坑杀40万人的世界第十大奇迹。

三、笔者对长平之战兵力和进程的推论
          长平战时,赵军除地方守备部队外,机动部队分对秦、对胡两个大的集团。三类军队相加,平时大约10万,其中守备部队各处总计2万,对胡方面军约3万,对秦方面军5万左右,但起初到长平安抚难民的差不多1、2万人。秦军主攻,前期动员兵力5万左右,占据优势,廉颇不得不退守。秦赵两军分别大规模动员,秦军前线兵力渐次增至10万左右,赵军全国总兵力上升到15万,征发民夫等后勤人员数十万,长平前线增至8万左右,但廉颇见秦军势大善战,仍取守势。由于补给困难、急于决胜等原因,赵王撤廉颇,换上主攻的赵括。赵括见秦军败退,引大约6万主力出长平,进入丹河河谷追击,由于离开营垒太远,被秦军25000人意外截取后路。河谷狭窄,赵军后军反攻的兵力无法有效展开,进攻秦军不力。同时,秦军5000人的精锐军队将一小股赵军前军截断。赵军被围,与外界失去联系,粮草逐渐不足。起初驻垒防守、期盼援军。月余,援军不至,随军粮草基本耗尽,甚至出现人自相食,赵括不得不拼尽全军、躬冒矢石,进攻秦军坚固的营垒,结果被射死。剩余赵军大约3、4万人,全部投降,遭到杀害。赵军半数军队经长平一战耗尽,举国震惊。
(2楼继续)
 楼主| Bannicks 发表于 2012-12-5 22:42:03 | 显示全部楼层
四、夸大数字的通病及其他
    以上具体数字大多出于笔者的推论,并不确实,但就数量级而言,比《史记》等古籍更合理、更确切。有大量文章关注长平之战兵力的问题,但往往是默认了《史记》四十万人的记载,再进行其他推论。实际上,深谙动员、后勤者必然能够理解供养四十万人在战国时是何等不可能,绝非古籍中所记载的那么理所当然。以战国而论,动不动一场大战双方动员百万人,违反常理,殊不可信。《史记》虽然权威,荒唐者不在少数,如说刘邦之母怀孕来自天神感应,说北方蛮族为动物交合所生,说明司马迁大量采用了传说和靠不住的文献。秦末战乱,先秦文献大量佚失,汉初文人为了斥秦残暴,多有夸大之词。即使是秦本身,为了震慑宇内,也常常夸大自身的战报,这种把戏,直到1947年国民党还在演,后人应批判地看待。

      动员,是个非常复杂的问题。就数字而言,要权衡好生产、运输、和参战的人口比例关系,又要协调好这些环节相互之间的管理、配合、联络,所消耗的精力、人员难以胜数。此外,动员还取决于一个政府以多大的能力控制着社会。古代政府对偏远乡村控制力极弱,基本没有稳固的行政机构,多半依靠自治,所以古代所谓动员,实际远不是今天我们所理解的“全民皆兵”,“化外闲民”仍占据相当一部分。对于这些问题,中国古代史籍基本是忽略不谈的。夸大兵力数字,以悬殊差异凸显胜利者之光荣,实乃此类史籍的一大问题。特别是牵涉到异族相争或正邪对立时,什么秦朝发骊山刑徒70万、东晋8万人胜前秦80万、韩世忠8000人困住金兀术10万,都是语焉不详、夸大其词,更有无数的所谓光辉战役,细究之下,漏洞百出。翻看史书,动辄某某“起百万大军”、“起兵三十万”、“斩首十万”、“降者二十万”,感觉动员军队、打仗杀人如同儿戏。实际上,以古代专制社会的动员水平,战争一般而言都是几万人级别的,即便是统一全国的皇朝倾全国之兵,服役人员总数也很难超过百万。而后世记载者往往受惑于当时人夸耀武功的传说乱写一气。观察古代对兵力记载的变化,会看出一个很有意思的结果,随着动员能力的进步,越到明清时期,军队数量反而越来越少。而动员能力更差的古代,军队数量反而多得吓人,从而出现了秦朝军队比清朝还多的奇怪场面。究其原因,是档案制度和治史态度在明清的大幅度进步所造成的。夸大军队数量,不单单是中国古代历史记述者在历史著作上的一个通病,更反映了历史记述者乃至所有学人、文士、政治家在定量分析上的冷漠和对同一事物定性分析上不求论据、夸夸其谈的毛病。就这点来说,中国古人讨论问题确实没什么逻辑。
fealfcbayern 发表于 2012-12-5 23:01:19 | 显示全部楼层
没插楼吧?
最近联盟刮起一阵论史、皇的风潮,不错,继续看
 楼主| Bannicks 发表于 2012-12-5 23:03:56 | 显示全部楼层

没有……发完了……这篇文章我很早写的  现在看看写得虽然不算严谨但也还不错  拿出来大家聊聊   
安修 发表于 2012-12-5 23:18:14 来自手机 | 显示全部楼层
自爆帝该知道,古今中外,在19世纪以前的历史文本,大多是为了政治宗教服务的,靠得住的没几本,但他们依然是信史。
想想自己学希腊文的文本,色诺芬的远征记,据说已经很严格记叙史实的了,但也只是文学著作。
这种夸张简直都是正常范围了,人家犹太人可以冠冕堂皇地写他们围着座城吹着号角绕上几圈就把城墙给绕倒了,还堂而皇之地写进他们的历史经典里面经常温习一下,咱们夸大点胜绩算啥啊。
拜仁狂欢 发表于 2012-12-5 23:22:02 | 显示全部楼层
那个40万,我也绝得挺玄乎的。
安修 发表于 2012-12-5 23:22:48 来自手机 | 显示全部楼层
其实我觉得,史记之所以还是信史,实在是我们找不到比它更靠谱的史料了,当然,史记对大事的记叙基本靠谱,也是它还能保持信史地位的重要原因吧。
Alessandro85 发表于 2012-12-5 23:26:15 | 显示全部楼层
楼主观点部分认同,但是严谨性上确实不够,很多都为推测。这么说吧,为什么至今我们都说长平之战赵国损失40万,那是因为没有其他史料来证明这仗不是40万。40万这个数字自然是从逻辑上严重不合理和客观的,但是经过始皇的焚书坑儒,所有其他可能佐证的材料几乎都丧失殆尽。就像是法庭上即使你知道这个事情明明绝对就是他做得但是没有证据也没办法定罪一样。现存史料只剩下了司马公的史记,而史记只能参考秦始皇烧过之后秦人自己夸大的书籍,所以没办法,再没有其他更加可信或者更确切的数据之前,只能暂时取用这个,同理秦国灭楚国战争时候的60万人玩一年国家还供得起。
alemanni 发表于 2012-12-5 23:26:28 | 显示全部楼层
安修 发表于 2012-12-5 23:18
自爆帝该知道,古今中外,在19世纪以前的历史文本,大多是为了政治宗教服务的,靠得住的没几本,但他们依然 ...

这个到不能绝对化,罗马人的历史关于军事方面还是很少水分的,至少己方兵力没什么乱吹的余地,几个军团就是几个军团(对手就不好讲了,凯撒的高卢战记里面,对高卢人的兵力应该就有不少夸张的地方)。

古代战争将领虚报夸张战绩,这是常态,夸大了有好处没坏处,何乐而不为?史官也不可能去核实,只好照写。

至于司马迁写的战国战争史乃至楚汉争霸史,不是基于传说,就是基于战国策一类胡吹乱说的文字,大概的事件应该是对的,数据什么的就不要去追究了。
Alessandro85 发表于 2012-12-5 23:29:27 | 显示全部楼层
从各方面来说,赵国此战动员能力不会超过25万,但是苦于没有证据没有证据啊。参看后代历朝,动员军队数量,没有如同战国这一个时代一般夸张者。
拜仁狂欢 发表于 2012-12-5 23:38:49 | 显示全部楼层
那个三国志,官渡之战里也有曹操坑杀袁绍几万人的记载,感觉也不怎么靠谱。
Steffan 发表于 2012-12-5 23:51:31 | 显示全部楼层
楼主的推断也算有理有据,只可惜还是推断。事情本身没有这么复杂,长平那里现在还有好几个万人坑在前几年被发掘出来,央视的探索发现频道也有过相关的节目。
如果真的感兴趣,去那里的考古遗址蹲几天或者去附近的考古队走访一下,应该就会有个比较清晰的答案。
多读书,多思考是好事,不过没有多取证就下断言就有点武断了。
比如楼主的主要推断有“一般认为,秦统一时全国人口在2000万上下。长平之战早于始皇统一40年,假设这40年最剧烈的统一战争消耗的人口不算,仍以2000万人计”,40年的征战对人口的消耗竟可以不算?
那我们是不是可以以三国末年中国150万户的人口剩余来推断之前40年间三国中的战役,比如赤壁之战都是小规模战斗?
而以此为依据来断言史书的夸大,岂不是也有点“不求论据、夸夸其谈”?
丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-6 00:20:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 丹尼尔·施瓦布 于 2012-12-6 01:10 编辑

40万不止是军队,还有老百姓。
首级就是军功,为了多报军工,杀老百姓充数而已。
再者那块地方是韩国新降赵国之地,属于韩赵腹地,离秦国本土较远,没有经营的必要,不需要什么民心,大开杀戒,是可能的。
我爱梅梅 发表于 2012-12-6 00:30:01 | 显示全部楼层
  关于楼主文章中的 动员能力的说法  我想举个例子  就是三国时期的蜀国   蜀国灭亡时 户28万 人口94万 带甲十万 官员二万  军民比例已经略低于1/7了 而且蜀汉建立42年间 有29年是处于战争状态的 !! 所以 当处于极端情况下 领土较小而且国家机器运转正常的赵国  是很有可能凑出20万+的队伍的 甚至更多 !!
  而且赵国的疆土主要有当今河北省南部、河南省北部、山西省中部,这些在当时都是熟耕之地,承载人口的基数可能比我们想象得要大。哪怕只按300万记,按照蜀汉的那个比例  再加上民夫的数量 四十万恐怕不是空穴来风 而且基于太史公的严谨性 这个数字还是有一定的可信度的!!
yuli1981 发表于 2012-12-6 00:31:35 | 显示全部楼层
世界范围内,先秦史料的可信度是相当高的,先秦时期有多少史官宁肯被杀甚至祖孙三代被杀也绝不按照君主意志改写史书。因为我们现在也找不到其他证据来证明长平之战没有这么多参战的军人,所以也就只有信史书的了。另外,从理论上来说,赵军40w是完全可能的。史书记载,邯郸7万户,户不下三男子,每户出2个男子,仅邯郸一郡就有14w,赵国全国有7个郡,每个郡出3w多人,是完全可能的。先秦时各国军制也不一样,秦赵常年作战,平时大部分不是常备军,而是农民,打仗时才参军。秦军更是要自带口粮和衣物,国家的后勤压力远不如想象的那么大。因此,理论上来说,两国之间打一场持续3年以内,双方总投入100w的战争是完全可能的。要知道长平之战后,秦国三年无力东进,可见,虽然是战胜国,秦国也是消耗极大!照理来说,当时的赵国更是岌岌可危,随便再踹一脚就完蛋了,秦国此时更应该趁胜追击。由此可见长平之战的消耗确实大到惊人的程度。如果双方实际战斗部队是十万级别的,作为战胜国的秦国绝对不会放过这么好的机会。另外,不要太低估古人。以今天人们的眼光,耐力,决心,毅力和想象力,万里长城,秦直道,灵渠,郑国渠这种东西跟本就不应该存在的,以西方人严谨的思维和推理,也绝对不可能想象的出,在公元前三世纪,人类能够造出这么雄伟的工程。说白了,那个年代咱老祖宗就能造出长城这么逆天的建筑了,召集100w人打个架也不是多不可能的事。对吧?

点评

楼下的大秦帝国看多了。。。  发表于 2012-12-6 16:00
长平之战后,白起想要直取邯郸,秦王不同意。结果休整了一段时间才去攻打邯郸,那时候主帅已经不是白起了。结果邯郸城下打了败仗。连同长平之战这段时间,秦军一共死伤了超过60万人,也是损失惨重。  发表于 2012-12-6 12:34
好像战后合纵的呼声很高,秦国怕灭赵后,压力太大,就主动撤军了. 长平之战就是个坑爹货.战胜国在战后并没有啥实际利益,还要被迫收缩防御.我记得似乎放弃不少领土,退回函谷关了  发表于 2012-12-6 01:41
长见识,佩服,看来以后要多看书。  发表于 2012-12-6 00:59
Sea 发表于 2012-12-6 00:38:43 | 显示全部楼层
Steffan 发表于 2012-12-5 23:51
楼主的推断也算有理有据,只可惜还是推断。事情本身没有这么复杂,长平那里现在还有好几个万人坑在前几年被 ...

赤壁之战可能还真算不上大战,因为:
1、曹魏集团的高级将领,甚至于说有名有姓的将领几乎没有死于此战的。
2、曹魏集团要真是损失了10w+人马,怎么可能只过3年就能进军西凉?想想淝水之战后,前秦才挺了多长时间?苻坚的能力肯定不比曹操差。
3、若真有此大胜,孙刘联盟没什么不乘胜追击(参见土木堡)?
所以赤壁之战肯定远未伤及曹魏筋骨,损失的应该都是荆州降兵。

点评

看来华容放曹也是杜撰啊,阿瞒若死,北方必然群雄割据,于孙刘都大大有好处。  发表于 2012-12-6 01:13
alemanni 发表于 2012-12-6 00:56:15 | 显示全部楼层
Sea 发表于 2012-12-6 00:38
赤壁之战可能还真算不上大战,因为:
1、曹魏集团的高级将领,甚至于说有名有姓的将领几乎没有死于此战的 ...

关于苻坚的倒台,这个到有一说。苻坚之所以淝水一战就此一蹶不振,和战役中损失的主要是他的国人——氐族军队有关。氐人军队数量并不多,战败之后苻坚还不得不留下相当多的一部分于关东,以监视慕容垂等,关中其实是完全空虚的。

南北朝时一战而亡国的例子很多,原因就是那时的这些胡人国家都是少数国人挟持多数胡人统治更大多数的汉人的政权,那些关键的大战,一旦作为主力的“国人”军队被歼灭,国家就崩溃了。

淝水之战前秦出动80万人或有夸张,但也不至于差得太远,四五十万甚至更多,恐怕真是有的。淝水之战是一个战役,80万(或者X十万)并不都在一个战场上,出现在淝水战场上前秦军队当然会少得多。
拜仁狂欢 发表于 2012-12-6 00:57:00 | 显示全部楼层
Sea 发表于 2012-12-6 00:38
赤壁之战可能还真算不上大战,因为:
1、曹魏集团的高级将领,甚至于说有名有姓的将领几乎没有死于此战的 ...

曹操总共也没100万人吧,三国志里好像也没100万人的说法吧?
Steffan 发表于 2012-12-6 01:04:08 | 显示全部楼层
看一场战争,我觉得更多要看他对历史的影响。如果赤壁之战的胜利易主,整个中国历史都会改写。
曹魏集团的高级将领都是陆军,即使最后退败也不是一溃千里,要说损失真谈不上。
孙刘联盟以弱胜强,以少胜多,如果战争不是均势下的失衡,鹿死谁手还很难说。追击是要有本钱的,孙刘联盟的陆军跟曹军比起来略渣了些。如不是长江天险和蜀道艰深,天下何以三分?
战略目的已经达到,守住了江东,又获得了荆州这个缓冲地带,魏军要再来犯,必须要打比赤壁更大的战役,以当时的国力和曹军的水军水平,这几乎不可能。
淝水之战不是个很好的参照物,前秦只是个游牧民族的松散联盟,再强也不若是蒙古帝国,一场溃败的后果是致命的。
曹操手上有着整个中原的兵力和军需支持,如果不是自大轻敌,盲目冒进,我们可能就没有三国史可以看了。
81082615 发表于 2012-12-6 01:31:56 | 显示全部楼层
干正事的人不多.打杂的多. 干正事的人顶不住了,打杂的也被连累,秦军可不管你是上战场的还是打杂的,直接一起杀.
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