中国古代史籍的一个通病：夸大兵力——以长平之战为例

倒是见过坑杀的赵军二十万实际多为上党百姓，而赵军则大多在战场上就战死了的说法；另外，长平之后，赵国好像确实是国内几乎没有成年男丁了，除了长期戍卫北方的军队，赵国甚至连像样的军队都说不上了，之后秦国攻赵，也是一鼓作气就打到了邯郸，赵国是全民皆兵顶着，然后靠外交运作，各国来了援军，给了秦军一个大败亏输，天下才相对太平了二三十年。

那么多年混战，人都没几个，还有那么多兵吗，忽悠显然

拜仁狂欢 发表于 2012-12-6 00:57

                               
登录/注册后可看大图

曹操总共也没100万人吧，三国志里好像也没100万人的说法吧？

我没说100w啊，我说的是10w+

alemanni 发表于 2012-12-6 00:56

                               
登录/注册后可看大图

关于苻坚的倒台，这个到有一说。苻坚之所以淝水一战就此一蹶不振，和战役中损失的主要是他的国人——氐族 ...

前秦在淝水之战中的失败主要有两个原因：
1、政治方面，王猛已经挂了；
2、军事方面：北府军是常备军，训练有素、政治过硬；而前秦错误的使用了“添油战术”，与淞沪会战中的KMT有的一拼。

divine 发表于 2012-12-6 02:18

                               
登录/注册后可看大图

倒是见过坑杀的赵军二十万实际多为上党百姓，而赵军则大多在战场上就战死了的说法；另外，长平之后，赵国好 ...

被坑杀的大多数肯定都是负责后勤保障的准军事人员，战场地处上党，准军事人员自然以上党人居多。
秦国在长平之战中也已举全国之力，并且损失惨重，再继续攻赵已经是强弩之末。随着补给线的延长，秦军最后被击败实属当然，而且要想恢复元气肯定需要一代人（二三十年）。

全部都是瞎扯，赵军40万悉数被杀，为什么半年以后的邯郸包围战，秦军攻不下？什么魏楚援军更是扯淡。

Sea 发表于 2012-12-6 09:27

                               
登录/注册后可看大图

被坑杀的大多数肯定都是负责后勤保障的准军事人员，战场地处上党，准军事人员自然以上党人居多。
秦国在 ...

秦军在长平当年并没有继续攻赵，是过了一年还是三年进行了邯郸之战，秦军失败主要是一路直捣邯郸，便以为长平之后赵国无力了，天下丧胆了，没想到赵国是收缩坚守，六国对于长平固然惊惧，但是也有义愤和远虑，内外夹攻，这下秦军真的是把长平活下来的生力军给搭进去了，就像你说的，得花个二三十年恢复了。

Steffan 发表于 2012-12-6 01:04

                               
登录/注册后可看大图

看一场战争，我觉得更多要看他对历史的影响。如果赤壁之战的胜利易主，整个中国历史都会改写。
曹魏集团的 ...

你也同意从战役规模上说，赤壁之战可能规模不大这种观点吧。
从战略角度看，当时北方（包括新占区）的国力根本不足以统一全国。所以即使曹魏集团在赤壁（湖北）取胜，也不可能长驱直入平定江东（东吴在江苏）。
所谓长江天险其实是个伪命题，历史上只要江北之地尽失，长江根本就是摆设，这就是所谓的“守江必守淮”。反过来说，在尚未尽占江淮之地的情况下，即使胜了赤壁之战，曹魏集团也不可能一统天下。
关于淝水之战，关键原因：1、王猛死了，2、北府军是常备军。

divine 发表于 2012-12-6 09:37

                               
登录/注册后可看大图

秦军在长平当年并没有继续攻赵，是过了一年还是三年进行了邯郸之战，秦军失败主要是一路直捣邯郸，便以为 ...

1、长平之战是9月结束的，在北方作战应该春天开始、秋天结束，否则冬季的后勤保障问题难以解决。
2、秦军经过长平之战也是损失惨重、疲惫不堪，不经过休整难以再战（所以说63军在铁原打出了神一样的战绩）。
3、秦国尽起十五岁以上男丁（参战或后勤保障），9月份打完长平之战，该回家收麦子喽！
4、秦国转年大举攻赵时白起坚决反对，最后也因此被杀。白起反对的原因就是攻赵完全违背军事常识（部队休整补充不够、9月份开战），但这里面的影响因素太多（将相失和、功高震主、合纵连横），这里就不讨论了。

我爱梅梅 发表于 2012-12-6 00:30

                               
登录/注册后可看大图

关于楼主文章中的 动员能力的说法  我想举个例子  就是三国时期的蜀国   蜀国灭亡时 户28万 人口94万 带甲 ...

中间经过两汉的发展，到三国时期生产力的发展应该是高于战国时期。而且在耕地方面，所谓熟耕之地其实是耕作条件相对较好，而且农业开发也比较成熟的田亩，但是不代表土地是高产。所以我觉得楼主的论断是有道理的。

关于那个大坑，可不可能是天然的，或者陨石坑之类的东西

yuli1981 发表于 2012-12-6 00:31

                               
登录/注册后可看大图

世界范围内，先秦史料的可信度是相当高的，先秦时期有多少史官宁肯被杀甚至祖孙三代被杀也绝不按照君主意志 ...

军队以及征夫40万是完全有可能的，不过论及总兵力，其实是应该刨除征夫这块的。我们的史书一般不喜欢这样。
战国时期的后勤，如兄台所说，是士兵自备口粮。不过他们自备的口粮并不是完全由自己负担，而是需要通过征夫来运输。
国家的后勤压力不大是在于不需要增加额外的赋税去购买军粮，但是运输压力自始自终是存在的。

曹操写封信给孙权,"今治水军八十万众,方与将军会猎于吴"
实际大家都知道,就八万人左右,孙刘一起四万左右.

这套水份是必须玩的,要求史书记载不夸张不现实不科学.

打仗要后勤，运粮、照顾牲口、砍树取材、扎营这些都让战斗兵去做，不用打仗，人先把自己累死了。动员10万战斗兵出境，国内相应就要动员数倍的民壮。这两个数字加起来，实际跟史书里的偏差就不大了。
当然，作战前夸大本方兵力也是普遍行为。所以这个问题看你怎么看了

40W肯定有所夸张，但LZ的推断不合理的地方也太多
首先，秦统一人口2000W就是个估计的数字，并未准确，而LZ在2000的基础上再行估计，把赵国估计到250W人口，这个人口比例就不大对，赵国在前期诚然是小国，但经赵武灵王胡服骑射，灭中山，抢匈奴，5战秦国，三胜两负的战绩来说，到后期已经俨然成为东方六国中最强大的国家了，人口总数就算略少于楚，也该略多于齐，而按照LZ所说250W，那么齐国撑死也250W，魏，韩二国后期被秦国蚕食鲸吞，面积之和远小于赵国，人口撑死略多于赵国，合计就算300W，燕国当时地处尚未开发的东北方，赵国，齐国250W，燕国不会超过200W，这样一来，秦楚之外5国合起来还不到人口的一半，是明显不合理的。。。当时秦楚面积虽大，但中原经开发人口密集的土地确集中在韩赵魏齐四国，按照总人口2000W，赵国人口至少350W才对。

另外，LZ难道不知道赵国所谓的40W军队中，有很大一部分是韩国上党的守军收编过来的？看你通篇，竟然对这个大数字只字不提。。。

小三 发表于 2012-12-6 11:18

                               
登录/注册后可看大图

曹操写封信给孙权,"今治水军八十万众,方与将军会猎于吴"
实际大家都知道,就八万人左右,孙刘一起四万左右.
...

曹操加上收编的荆州水军，十几万是有的，八万太少了。。。

就像国共内战一样，三大战役纯击毙国军每次估计也就几万人，大多数都是投降和收编了！
所以8年抗战中，国军所谓很多大捷，水分也很大！

凡兴师十万，出征千里，百姓之费，公家之奉，日费千金；内外骚动，怠于道路，不得操事者，七十万家。

故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；秆一石，当吾二十石。

关于以上《孙子兵法》的段落，我们可以看出孙子对于后勤有颇为详细的认知。

一，劳师十万远征千里，日费千金，甚至还需要征发沿途70万户人家出人服劳役为其运粮

二，从国内运送到前线的粮食，每二十石只有一石能为前线士兵所食用，大多被后勤农夫吃掉或运输中损失掉。

以上观点来看，司马迁《史记》所记载的战国时代各诸侯国动不动几十万甚至上百万的大战是根本不可能的，其规模极可能只有《史记》所言的五分之一甚至更少，要么是把后勤农夫数加在一起了。

工业革命以前记载有近百万兵力会战的国家只有中国和伊朗，但即使他们本国人也有很多人不相信，上古时期和中世纪后勤能力太差，上百万兵出门作战，国家很难保障后勤。

又不是游牧民族骑着马，一匹母马能一年提供几百斤马奶（马奶是游牧民族出征主要军粮）

日本人表示鸭梨很大，当年今川义元殿上洛也就不到30000人、武田晴信殿上洛也就25000人。