慨叹秦始皇之死

秦始王死了~~节哀顺变

哥今天刚从兵马俑回来，始皇，牛的1B~！

秦始皇那时候根本不是法治社会，请楼主首先把历史知识搞清楚。秦始皇包括以前的庄襄王，昭王都是依法家为主导，但是法治社会和法家的最大不同在于是否把最高统治者作为法的规范对象，法家的权术势手段根本上还是支持最高统治者来控制大臣，国家社会的，不会也不能去约束最高统治者，随意请楼主搞清楚

LZ想阐明 的一个概念是法先王还是法后王的概念。但是显然嬴政那个时代的法只是治国的法术，所谓术，就是手段、办法而已。
从这个角度来说，你人为拔高秦始皇了……

引用第4楼流逝于2010-09-15 00:37发表的 :
LZ想阐明 的一个概念是法先王还是法后王的概念。但是显然嬴政那个时代的法只是治国的法术，所谓术，就是手段、办法而已。
从这个角度来说，你认为拔高秦始皇了……

                               
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客观 真实 全面

貌似法家学说和LZ向往的法治社会不是一回事儿吧？

另外，，，中国版图过早的实现了大一统，，，导致技术手段无法跟上政治的需要，，，从而被迫选择了儒家学说作为治国的意识形态（秦帝国二世而亡，，，就是因为选择了不现实的意识形态）。。。从这个角度说，，，秦始皇对中国社会的发展，，，反而有点拔苗助长的效果。。。

1、我不知道阁下怎么从秦朝推崇法家思想中就得出是“以法治国”而不是“依法治国”？阁下用什么理论依据和事实经验得出的证明抑或只是你的一厢情愿所想。
2、阁下认为秦朝之后的朝代虽然法制健全，但是以“独尊儒术”为基础，造成了“刑不上大夫”的荒谬行径。阁下已经忘了“刑不上大夫”最早出自《周礼》，之后《礼记·曲礼上》也有记载“冉有问于孔子曰：‘先王制法，使刑不上于大夫，礼不下于庶人。”孰前孰后，勿用多言。李斯是如何死的，我想阁下也不会忘记吧？赵高能处死大夫，以皇帝又如何？秦朝“刑不上大夫”?既然皇帝有权上刑大夫，何来“以法治国”的结论？或者你“以法治国”只是局部的吧?
3、秦始皇把韩非子的立法体系作为王朝建立的根基？韩非子和李斯是谁的学生，我想阁下也知道吧。这不是重点。韩非说“刑过不避大臣，赏善不遗匹夫”（出自《韩非子·有度》），又麻烦李斯出场了，你知道我的意思，这也不是重点。重点是，你要知道商鞅用的是李悝的“法”，而不是韩非子的“法”。商鞅根据李悝的《法经》制定了法典，之后秦始皇根据商鞅的法典，制定了《秦律》，通行全国。而李悝都算是韩非的祖师爷了。
4、阁下认为秦朝毁于苛政而非苛法。我的问题是没有“法”，“政”从何来？政是制度，法是思想，没有按照思想何来制度？好比没有马克思主义理论，何来社会主义制度？阁下为了自己的结论，作此辩护，本末倒置，自扇耳光？
5、汉朝法律主体是以《九章律》为核心的汉律六十篇，《九章律》怎么来的？商鞅“受之以相秦。汉承秦制，萧何定律”，增《兴》、《厩》、《户》三篇，合为《九章律》。（出自《汉朝法律制度》）。晋朝又是参考汉律等制定《《泰始律》的，之后隋唐宋····代代相袭，不断发展完善。
6、好吧，我承认上面我钻的都是阁下的牛角尖。


我并不反感认为用法家作为治国思想会促进法治的前进的观点，但是这些都是次要的，我认为更深层次是：不要期待从一个封建社会（秦朝或者之后朝代）（这个词学术界批判、质疑很多次了，但这里我姑且用之）里孕育出一个法制社会抑或法治社会，这些都是外皮，或者说一切制度都是外皮，重要的是人心或者思想的改变，你也提到了法治精神，这才是主要的，我不认为秦朝统治两千年，到了今天，中国人就有了法治精神。安乐哲说过一句话，我记不太清，大致意思就是制度建立很简单，苏联的制度跟美国一样多，但是重要的追求真理的精神，不管法家或儒家，谁作为指导思想都无法改变其在中国都是政治附庸的地位，一旦成为政治的附庸，你懂我的意思了吧？


天啊，写这个东西，把不莱梅都忘了，罪过，看欧冠。

为什么儒家思想非常不好呢？儒家思想做为一种道德理想，我觉得并没什么过分的。

楼主有些客观错误的地方上面也都指出了。其主要主张我还是十分同意的。
两千多年前的封建君主制度背景下，由商鞅变法，孝公支持。形成以法治国，法为先，君为后的治国观念，本身就是相当伟大的成就。也真正做到了刑上大夫，礼下庶民。固然其思想主张只是作为封建君主统治的一种手段，但对于君权的限制，法制社会的形成也都是开天辟地的。
和始皇没有太大关系，但始皇的丰功伟绩也是不容质疑和不可磨灭的。
至于儒家，在一些个人修养，道德观念上的主张都是十分可取的。也正如此才使得儒具有了实足的欺骗性，其核心思想就是完全服务于封建统治对人民的全面控制与压榨，是反动，腐朽的。董仲舒不过是一条拼命向主子摇尾献媚的狗罢了。

其实楼主也是一片丹心啊，楼主文章的诉求让我不禁想起了“托古改制”四个字。

我喜欢秦朝

我天朝永远是1情2理3法

引用第14楼simonex于2010-09-15 11:53发表的  :
哈哈，没想到这么多有识之士对这问题感兴趣，我没有深入去理解秦朝的体制，但是我认为那是一个以法治国的雏形，当汉家王朝推行以孝治天下后，法治的地位就下降了，所谓慨叹也只是借故喻今。儒家思想我没有说不好，但是她确实禁锢了我们对新思想的理解和追求，而且在当今我们的社会之中确实缺乏一种思想理论作为精神支撑，儒家思想上升空间已经很小了，我们需要一种新的思潮运动去唤醒又将沉睡过去的国民。

                               
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儒家也算不上禁锢对新思想的理解和追求吧，儒教一点点从古走过来，不同人有不同补充，到明朝时候中国都性解放了，那绝对走在世界前列。只不过不同时代被不同利用，比如几十年前，批林批得连坟头的挖了，没想到现在年年祭祀，还全世界开孔子学院。真是三十年河东三十年河西。

http://www.360doc.com/content/080716/01/69539_1435189.html

作者：秦晖

中国特色的国家治理制度。

我这个帖子中支持，巴拉克的球袜，毕竟科班出身。
另外想听听onlyjie的看法，这哥们也是科班出身。