慨叹秦始皇之死

引用第17楼回廊巡逻兵于2010-09-18 08:48发表的  :
如果秦始皇再世，中国不过就是个原始国家罢了，中国过去2000年只是一个文明不断衰败的过程，唯一被完善的就只有中央集权，此皆拜始皇帝所赐。

                               
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哪有不断衰败的国家，中国2000多年文明史就是衰败，复兴，衰败，复兴，衰败，复兴。。。始皇帝伟大之处在于彻底终结了中国的封建制度，制度上当时是先进的，不过2000年始终没有再迈过这个坎儿。发展到明朝，眼看又希望了，党争混乱，满清一入关，彻底把老一套发挥到极致。
单看清朝皇帝个人作为，没什么昏君，哪一个都勤奋，也没出现宦官党争的局面。但是政治上是在保守，但凡一点威胁皇权的人或事，都统统抹杀。到了除掉和珅那时候，满清只能必然走向衰败了

引用第12楼德迷小天王于2010-09-15 10:06发表的 :
我喜欢秦朝

                               
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你有纳尔塞斯，李宪之智，无人之能和果断。注定yy。
你就喜欢扩张疆土和攻城略地，其实和你一毛钱关系都没，在秦朝你早被连座，而在德国会被做肥皂，

引用第22楼条顿之鹰于2010-09-18 09:53发表的  :


你有纳尔塞斯，李宪之智，无人之能和果断。注定yy。

                               
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继续,下次与照海一起!

法家道家都比儒家好

引用第15楼Selan于2010-09-18 08:06发表的  :


儒家也算不上禁锢对新思想的理解和追求吧，儒教一点点从古走过来，不同人有不同补充，到明朝时候中国都性解放了，那绝对走在世界前列。只不过不同时代被不同利用，比如几十年前，批林批得连坟头的挖了，没想到现在年年祭祀，还全世界开孔子学院。真是三十年河东三十年河西。

                               
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1、阁下有关孔子历史地位问题的观点，也正说明了我的后面几句话的意思。不妨看一下百年来孔子的地位变迁：清末时，儒者托古改制，康有为的《孔子改制考》里他成了改革家。民初，天下大乱，西学涌入，孔子成了国家历史的罪人，故纸堆里的废人，但也有人不同意，不过人微言轻，不占主流。共产党建国后，一开始还缓和，文革批判排斥，改革开放后，又成了传统文化的代表者，中国文化的名片。这些都说明：一旦学术学说沦为政治的附庸，很多都失去了意义。这也让我想起了柏拉图的“理想国”，柏拉图期待哲学家来做国王，会实现更好的社会发展目标，我曾经也有这个想法，但是很多问题显而易见，有兴趣的可以自己找文章阅读。中国文化发展的巅峰期在我个人看来，只有两个阶段：一是春秋战国，百花齐放百家争鸣，二是清末民初，西学东渐，与世界交流，偏偏这两个时期又是政治束缚力最弱的时期，中国的政治政权与文化思想之间关系，可见一斑。
2、作者本人的意思，我很清楚，他是期待中国如果能够在秦朝的“法制与法治”作为社会和政府主导思想下，有长时期维护政权合法性的前提，到了如今，能够培养民众的法律意识和法治精神，社会会变得更好，我也希望如此，天下太平，国泰民安，但是这个如果能不能发生，归根结底，主要的并不是政府的意识形态是何种思想，也不是其社会所有制度是否健全，而是一个民族的性格和思维方式上，讨论这个问题，就要长篇巨制，卷帙浩繁了，就如同卢梭的《论人类不平等的起源》一样，要追根溯源，我个人的观点是社会地理环境决定论。
3、有关儒家文化，我们曾经讨论过为何同为儒家文化圈的日本、韩国以及现在的台湾等国家和地区早早（相对中国而言）实现了民主（何种程度暂且不说，至少有了形式）与现代化，但是儒家核心地带的中国却比他们落后。争执的很厉害，没有得出结论。这个按下不表，如有兴趣，大家可以自己想想。下面就对另外一些先生的观点，说明下自己的看法

对10楼先生观点的看法：阁下说儒家“其核心思想就是完全服务于封建统治对人民的全面控制与压榨，是反动，腐朽的。”我不清楚阁下对儒家核心思想的理解是什么，但是现在学术界公认的、颠扑不破的观点是：“仁”，“仁”的发散性很大，既可以有个人思想方面，“夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人。”—《论语·雍也》，“樊迟问仁，子曰：‘爱人’，又“克己复礼为仁”—《论语.颜渊》 也可以有集体、国家方面。“民为贵，社稷次之，君为轻”—《孟子·尽心下》， “王如施仁政於民，省刑罚，薄税敛，深耕易耨，壮者以暇日，修其孝悌忠信，入以事其父兄，出以事其长上。可使制梃以挞 秦 楚 之坚甲利兵矣。”— 《孟子·梁惠王上》，等等， 不知道哪点是反动腐朽的？
儒家核心思想来自孔孟的，而不是董仲舒，但是阁下混淆了，对人民的压制是董仲舒之后与政治联姻的结果，这里是断点，为了反驳阁下的观点，我可以给阁下举个例子，阁下可以想象为什么孔子“周游列国”宣扬儒家思想，到最后却如“丧家之狗”？“政治”不买”儒学“的帐嘛，为什么不买帐？你宣扬“仁政”（为政以德），为百姓着想，统治者怎么活？阁下可以指责董仲舒，但是不要张冠李戴。

对20楼先生观点的看法：其实“封建社会”这词，学界早已讨论烂透了，但是为什么还不改？政治需要呗。朱维铮先生干脆不用这词，直接用“中世纪”。说清朝皇帝都勤奋也过头了，同治不务正业，还死于花柳（未作考证，野史说法，博君一笑而已）。政治上保守，历朝历代都这样，不单单是清朝一家。

不说了，再说就没歇了

引用第19楼条顿之鹰于2010-09-18 09:33发表的 :
我这个帖子中支持，巴拉克的球袜，毕竟科班出身。
另外想听听onlyjie的看法，这哥们也是科班出身。

                               
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虽说我是科班出身，可比起别人，我知识薄弱得一笔。我连《史记》、《论语》都没系统看过，你相信吗？我被本专业的人鄙视到死。
忽悠，瞎扯倒是能说两句[s:37] [s:37]

无论是韩非子，还是秦始皇，他们从来都是把民众看成工具和统治对象的。他们的出发点只是如何满足自己（天子）的私人利益，他们在追求私人利益的同时，可能也增进了社会福利。我不认为在传统社会，统治阶层的私人利益和民众福利是正相关的，但是为了私人利益的实现，皇帝也需要安抚民众以维持自己的既有地位，至少不能让他们造反。按照诺斯的国家理论，必须通过制度安排和意识形态。

在此基础上设计的制度，只是为了国家权力更好的运转。水能载舟亦能覆舟，强调了民众的重要性，但从没有强调民众的主体性。所谓御民，导民，防民之术，都是把民众和皇帝对立起来。真正的法治，是宪政，法的对象必须是所有人。其他人守法，皇帝一人不守法，实际上比霍布斯丛林还糟糕。好在皇帝也不是无法无天，他也受到祖先（先祖崇拜），礼法（知识体系的约束），天意（灾祸的征兆）诸方面的约束。但皇帝绝对拥有突破这些界限的权力，可能性的存在就是一种灾难。秦始皇便是始作俑者。
商是神权国家，祭祀非常重要，所以世俗政权受到很强的约束。周则不一样，国王成了天的儿子，可以代替天行道，大大加强了世俗的权力。后又经过春秋战国的巨变，所谓礼崩乐坏，枪杆子里出政权，大家只相信实力。王侯将相宁有种乎之后，中国的世俗力量完全压制了宗教力量。制度是私人所操纵的制度，总会有人凌驾于制度之上。所以传统社会的“法治”是个伪概念。“法治”的对象、范围、目标和现代社会都大相径庭。99%的人守法不比98%的人守法好，也不比1%的人守法好，也就是说不存在次优解。

意识形态，是为了降低社会的交易成本和防止“搭便车”，是制度安排的补充。这也是儒家思想能主导中国2千年的根本原因。外儒内法就是这个意思。
法家思想，对民众只有恐惧没有激励。民众没有主动性和积极性，交易成本很大，效率损失很多。类似于富士康。
“公地的悲剧”是永恒存在的。父子间的血缘关系可以保证大家全心全意为“家”谋利，血缘关系可以防止搭便车，因为个人之间的效用不是独立的，父亲效用的增加会使儿子更快乐。那么对整个社会来说，就需要类似于“血缘关系”的润滑剂来协调。儒家思想就是把父子关系拓展到整个社会。

对的，建议楼主多看下或者搞清楚概念再说，那时候的法说白了其实就是术，那里算得上真正的法。不过就是换了个说法罢了。
不要一天就听百家讲坛里面的那些人乱说乱吹。

说得比较具体了，我同意。
其实最高统治者也就是皇帝或者等同权利的人不遵守法才是最可怕的。
统治者的法都是对民众或者说被统治阶级的，对于他们自己通常是起码在心里是无法约束他们的。
所以水能载舟亦能覆舟，也可以说水是皇帝或者统治者，漂泊在水上面的一个个小船就是我们这些普通老百姓。水可以引领小船走到目的地也可以瞬间搞得国家四分五裂，所以水是主导者而不是被主导者，这点才是本质。

其实就是像巴拉克的球袜说的不管法家或儒家，谁作为指导思想都无法改变其在中国都是政治附庸的地位。
本身来说作为一种道德思想无论法家还是儒家其实是没有对错的。

法家 和今天的法制社会 完全不是一码事

引用第13楼不来梅的市政厅于2010-09-15 10:52发表的  :
我天朝永远是1情2理3法

                               
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对付“反革命”，你看它是用情还是用法？

引用第30楼豹II于2010-09-18 16:10发表的  :
法家 和今天的法制社会 完全不是一码事

                               
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楼主辛辛苦苦码字儿不易啊，跟帖的哥几个也是各有千秋啊。。。

也许楼主有些想表达的意思，未能尽皆表达出来，本痞试着摸摸楼主的思路脉络，也来掺和几句：

倘若中国政体的演进，始终无法跳出：“借某某主义（社会主义或资本主义）之名，而行封建专制之实”这样的怪圈。。。

那么，就别再空谈神马民主政治（无论是社会主义所谓的群众大民主，还是资本主义所谓的西式民主）和神马法制社会！人治就是人治，毋庸避讳！

直面现状，塌塌实实，用封建专制体制内，行之有效的霹雳手段，整饬吏治！以法术之士，行严肃的官僚政治，厉行综核名实！

中国不缺韩非这样的法家人物和思想家，中国要的是能干事、会干事、愿干事、严督责、重考核，有张居正遗风的法术之士（不仅是中央要，地方上更需要！）

尽管，此等人治最终依然逃脱不了：一治一乱的历史怪圈！但是，既然是千年积习使然，既然是民族特色使然，也只有直面现实，在神马场子，唱神马戏了。。。

突然想起来一个题外话
昨天看《是大臣》第二季
有一集提到英国80年代城市快速路建设的段子
新上台的大臣不明白为什么从市区会有两条重复的快速路连接牛津，却没有一条去剑桥的
大臣的事务官给他一个很有趣的解释：牛津连续出了几任公务员秘书长，而剑桥已经几十年没人担任这个职位了
呵呵 从技术上解释不通的问题，却能从这个角度说通

中国其实也一样 京九铁路为什么会在江西无缘无故从直线变曲线呢 哈哈[s:84]

引用第34楼豹II于2010-09-18 17:36发表的  :
突然想起来一个题外话
昨天看《是大臣》第二季
有一集提到英国80年代城市快速路建设的段子
新上台的大臣不明白为什么从市区会有两条重复的快速路连接牛津，却没有一条去剑桥的
大臣的事务官给他一个很有趣的解释：牛津连续出了几任公务员秘书长，而剑桥已经几十年没人担任这个职位了
.......

                               
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官无封建，吏有封建。。。哈哈。。。神马神马的。。。[s:65]。。。我说，豹子城管，你小子整个一奸猾胥吏，居然还拿人京九铁路说事儿，赶明儿，本痞指定也得参你小子一本。。。

另外楼主说废除儒家个人不是很同意，作为一种道德思想儒家还是有可取的地方，而且也值得学习的地方，不能因为他被统治者利用现在就不能用，或者说作为一种参考是可行的，毕竟社会都发展到这个社会我们这社会现在的主导思想是马列主义，毛泽东思想和邓小平理论。

恩，所以我不赞成简单的废除或者拥护一种思想。
做为个人来说重要的是有自己的想法和考虑。

以前跟人辩论过后发优势和后发劣势
相对于杨小凯，我还是觉得林毅夫的分析会贴近中国现实些
从初始条件（一个欠发达国家）出发
1）选择渐进式，就是经济改革，没有产权和宪政的经济增长只是短期（从现有经验看，短期是多短？）表现，所以长期发展将面临很大困难。长期来看，经济增长促使分工细化，加大了协调分工网络的交易费用，以至于成本超过受益，长期增长受限。但这忽视改革过程中的新制度调整，也就是说当经济改革进行时，也会推动产权和宪政的改革。如果“80%的产权和宪政未必比60%的产权和宪政好，一定要100%的产权和宪政才能发挥作用”成立，那么渐进式改革就是失败的。可是经验并非如此。
2）直接进行宪政和产权改革。a，政治阻力非常大，实施成本可能高的吓人，而如果寄希望某个领导人和政党的权威也就偏离了自由主义。b，经济层面分工水平低，如何推动经济高速增长？缓慢的增长如何能取悦自由化下的民众？c，只是经济发展的必要条件，也就是实施了未必会有好的发展，风险很大，谁能承担整个国家和人民的风险？d，短期利益和长期利益怎么平衡？我相信大部分人是短视的（一个重要问题，短到底是多短？）。
制度的惰性是很大的，我个人觉得长短期的划分应该是人生时间的度量，40年就是短期，等80年代接受教育的那批人执政的时候，就是改革的质变期。2020年以后，20年为一个短期阶段。
一个世代的转换就是短期的结束。社会结构，存在三个主导阶层，A：掌权派（60岁以上的）和派生的权力集团，B：社会基础（25—60岁中产阶级），C：青年人（18—25岁）。A、B的价值观、知识结构、文化体系很大程度上是在C时代决定的（这是我整个观点的核心，需要社会学、心理学、生物学的证明）。
在78年至今的中国，权力结构是A＞B＞C，但A在下降，B在上升。而正常状态（2020年）应该是倒U型。
到了2020年，B是社会权力的中坚，C决定着下一个周期的走向，A受到1980s教育的影响，其宪政、产权和民主、自由观念已经脱离了革命、阶级意识的影响。这时政治改革的阻力将会变小（绝对阻力比78年、现在肯定要大，但相对阻力会比现在小）。
所以说未来10年是中国最关键的10年，应该也是最有希望的时期。随着教育水平，价值观，公民意识，市场机制的完善，政治改革是水到渠成，自然而然的。
但我不支持短期的剧烈政治改革。
短期内的政治改革是自上而下的（独裁党放弃执政，确立宪法和分权原则，保护私人产权，这依赖于原有执政党的主动性），是国家谋划而不是自然形成的。在这种情况下：
1）A有信息资源优势，掌握国家的财政、金融、商业信息，以及未来改革走向。这种信息（极有价值的信息）不对称会产生新的“大资本家”。以前的MBO就是很好的例子，东欧的情况也算例证吧。所以苏联后期，政治高层是支持改革，而民众还是支持社会主义制度（我记得有个美国经济学家研究过，具体不清楚了）。90s的民意调查，大部分人民还是很怀念社会主义。
2）A将获得更好的声誉。打着改革的旗号，西方和民众的支持，强化了他们的信息优势。
3）法制约束力的形成是个漫长过程，B的社会的意识形态、文化基础受到上一个时期C的影响。
4）市场机制的完善有个过程。在看得见和看不见的手都不能很好发挥作用的空白期，经济发展将是毁灭性的。
5）产权重新分配产生的费用也是不可估量的（在经济起步时期，占国民经济比重会很大）。而且谁来主导这个产权再分配？如果还是A，那么改革将是“伪改革”。中国自1840年来的民族主义，不可能请杰弗里.萨克斯这样的人来设计改革吧，我们也不想让世界组织、西方插手。
6）西方世界会因为我们是宪政民主国家而支持我们的发展吗？我不相信美国所谓的“人道主义”。
由此看来，中国的渐进式会带来种种弊端，但在现实条件约束下，是适合中国的道路。