[讨论]爱哭的常败将刘备靠什么成王业呢？？

仁德还是很厉害的。。。

话说奉孝本身也是个狠角色。。。

引用第20楼sonicyouth于2010-10-08 14:22发表的 :
仁德还是很厉害的。。。

话说奉孝本身也是个狠角色。。。

                               
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玄德吧。奉孝出场时间太短，而且小说有夸大之嫌。他前有戏志才，后有荀攸。戏份不够啊。最重要的是曹操这个BUG级人物自己都很牛逼。。。

引用第21楼黄绿蓝白于2010-10-08 14:30发表的  :

玄德吧。奉孝出场时间太短，而且小说有夸大之嫌。他前有戏志才，后有荀攸。戏份不够啊。最重要的是曹操这个BUG级人物自己都很牛逼。。。

                               
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大哥，戏志才哪来的戏份啊。。。

戏志才，颖川人士，精通兵法，深有算略，智虑千里。
　　初事曹操于洛阳，深相结纳。时相国董卓待太祖厚，操欲观卓为人，问于志才，志才曰：“卓性贪残不仁，必死于鼠辈之手，不足道也，不如图之，以成大事，则名重于天下。”操遂与志才去卓，欲返乡起事，行过中牟，操为县令所获，即下狱，志才曰：“公见县令，慷慨陈词，晓以大义，必无害。”当晚，县令果私见操，操以大义见责，县令愧服，遂释操，并释志才。
　　操与志才夜行，过世交吕氏之门，操欲投宿，志才知操性强厉多疑，恐祸吕氏，劝操宿于他处，操不听，遂宿于吕家，是夜，操闻刀剑之声，疑吕氏害己，屠其家，与志才出奔，另宿于旅人之家。是夜，志才思曰：”孟德中怀虎狼之心，残刻少恩，用人时轻为人屈，不用亦轻弃人。若其得志，天下皆为鱼肉矣！“遂不辞而去
　　，操醒来不见志才，如失手臂。
　　及操大合诸侯，引兵讨卓，卓奔长安，操引私兵追之，为卓将徐荣所破，遂还陈留，叹曰：”戏志才去，乃天丧吾也。“
　　时操伐董卓其名重于天下，英才多暮名而来，有智士荀彧来见，并荐程昱之才，程昱见操曰：”某何当荀卿所荐，荀卿之同乡戏公，王佐才也，此天下之大贤，当引见于曹公。“彧曰：“戏公大才，远胜于我，吾几忘之。”操曰：”戏公莫非戏志才乎？吾当亲往见之。”造其门，志才高卧不起，操候半晌，志才方起身，整衣冠出迎。
　　操见志才，拜请曰：”操当拱听明诲。”志才曰：“吾已懒于应世，不能奉命。”孟德泣曰：“公不出，如苍生何！”言毕，泪沾袍袖，衣襟尽湿。志才见其意甚诚，乃曰：“将军既不相弃，愿效犬马之劳。”操大悦，以车载志才归，尊为上客，与之抗礼，衣服饮食，尽与己同，时时造其馆，长跪请教。
　　操用志才之谋，大破黄巾，其时兵强马壮，复攻徐州，颇有所掠，群臣皆贺，以为不久陶谦将以徐州降操，唯志才嘿然不语。后操父嵩过徐州，为贼所杀，操大怒，发兵攻陶谦，留陈宫，张邈等为兖州守，志才谏曰：“此二人未可专任，不如别择良守。”操不以为然，遂悉军攻谦，所过多残戮，其时志才随军，叹曰：“孟德之才，虽足以兼并诸侯，然帝业必不可就。”及后陈宫，张邈潜迎吕布，夺兖州，曹操闻变，曰：“悔不听志才之言，果中其诈。“遂班师击布，时操得枣祗资以钱粮，得大破布，祗实志才所荐，操遂益重志才。
　　及志才病笃，操亲自榻前问病，泣曰：”公恙，万一不起，孤将托于何人？“志才曰：”“吾死之后，可任大事者：荀文若其宜也。”操曰：“文若之后，谁可继之？”志才曰：“荀公达可继之。”操又问：“公达之后，谁当继者？”志才不答。
　　及操告退，文若至，志才以锦囊授文若，曰：“若主公不能自振，则觅一才士，传吾兵法，必能见用。”彧泣拜。是岁，志才甍。
　　及后，操与荀彧书曰：「自志才亡后，莫可与计事者．汝、颍固多奇士，谁可以继之？」，彧思有同乡郭嘉者，善阴符之学，且兼相如之才，乃荐之，先以锦囊授之，嘉拆锦囊，中有攻战得天下之书凡十余万言，嘉昼夜研诵，三日后，操召嘉，论天下事，嘉出锦囊中言以对，操曰：「使孤成大业者，必此人也．」嘉出，亦喜曰：「真吾主也．」
　　操每与子侄论事，必赞戏志才。后及曹丕为帝，常窃言：“朕非戏志才，不帝也！”
　　所谓王佐之才，社稷之臣，万人之英，志才亦当也。
有不有戏份不说，但有故事撒。陈宫和曹操的故事其实是他和曹操的。

[s:85]

史书上说刘备用兵的也屡有提起
《三国志.先主传》注引《傅子》中丞相掾赵戬说刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”，
《三国志.陆逊传》中，陆逊对刘备的评价则为“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”，
魏文帝曹丕：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。”。

三国杀：惟贤惟德，仁服于人（以德服人）

性欲呀，你以后会明白句话
啥都不会，才当了领导。

引用第23楼黄绿蓝白于2010-10-08 14:42发表的  :
戏志才，颖川人士，精通兵法，深有算略，智虑千里。
　　初事曹操于洛阳，深相结纳。时相国董卓待太祖厚，操欲观卓为人，问于志才，志才曰：“卓性贪残不仁，必死于鼠辈之手，不足道也，不如图之，以成大事，则名重于天下。”操遂与志才去卓，欲返乡起事，行过中牟，操为县令所获，即下狱，志才曰：“公见县令，慷慨陈词，晓以大义，必无害。”当晚，县令果私见操，操以大义见责，县令愧服，遂释操，并释志才。
　　操与志才夜行，过世交吕氏之门，操欲投宿，志才知操性强厉多疑，恐祸吕氏，劝操宿于他处，操不听，遂宿于吕家，是夜，操闻刀剑之声，疑吕氏害己，屠其家，与志才出奔，另宿于旅人之家。是夜，志才思曰：”孟德中怀虎狼之心，残刻少恩，用人时轻为人屈，不用亦轻弃人。若其得志，天下皆为鱼肉矣！“遂不辞而去
　　，操醒来不见志才，如失手臂。
　　及操大合诸侯，引兵讨卓，卓奔长安，操引私兵追之，为卓将徐荣所破，遂还陈留，叹曰：”戏志才去，乃天丧吾也。“
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这段文字哪里来的？戏说的吗

引用第23楼黄绿蓝白于2010-10-08 14:42发表的  :
戏志才，颖川人士，精通兵法，深有算略，智虑千里。
　　初事曹操于洛阳，深相结纳。时相国董卓待太祖厚，操欲观卓为人，问于志才，志才曰：“卓性贪残不仁，必死于鼠辈之手，不足道也，不如图之，以成大事，则名重于天下。”操遂与志才去卓，欲返乡起事，行过中牟，操为县令所获，即下狱，志才曰：“公见县令，慷慨陈词，晓以大义，必无害。”当晚，县令果私见操，操以大义见责，县令愧服，遂释操，并释志才。
　　操与志才夜行，过世交吕氏之门，操欲投宿，志才知操性强厉多疑，恐祸吕氏，劝操宿于他处，操不听，遂宿于吕家，是夜，操闻刀剑之声，疑吕氏害己，屠其家，与志才出奔，另宿于旅人之家。是夜，志才思曰：”孟德中怀虎狼之心，残刻少恩，用人时轻为人屈，不用亦轻弃人。若其得志，天下皆为鱼肉矣！“遂不辞而去
　　，操醒来不见志才，如失手臂。
　　及操大合诸侯，引兵讨卓，卓奔长安，操引私兵追之，为卓将徐荣所破，遂还陈留，叹曰：”戏志才去，乃天丧吾也。“
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太假了吧，特别是说郭嘉那段

引用第25楼奉孝于2010-10-08 15:08发表的 :
史书上说刘备用兵的也屡有提起
《三国志.先主传》注引《傅子》中丞相掾赵戬说刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”，
《三国志.陆逊传》中，陆逊对刘备的评价则为“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”，
魏文帝曹丕：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。”。

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说话的前因后果，以及缘故等。如果作为誓师壮士气的话，就那回事了。跟 陈毅是个好同志等 同样属于孤证。

汉末大乱，上层精英（士族）多逃到了南方避难，少数渡江到了东吴，另一些进入蜀中，甚至有逃到岭南（交趾）的，但大部分呆在了刘表的荆州。

这股势力和曹操是不对付的，曹操南下取荆州之后，这部分人很多归附了刘备，这就是他立国的基础。所以刘备建号为汉，有继承正统的意思，同时也表明他代表了这部分人（旧势力）的意志。

诸葛亮连年北伐。“王业不偏安”，和这个也有很大的关系。单单是蜀国本土，既无力量也无意愿去做这件事。

灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功

杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。

曹公遣刘岱、王忠击之，不克。

绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。使拒夏侯惇、于禁等于博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

先主遣诸葛亮自结于孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战于赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。　

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡，武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降

璋遣刘璝、冷苞、张任、邓贤等拒先主于涪，皆破败，退保绵竹。璋复遣李严督绵竹诸军，严率众降先主。

先主进军围雒。时璋子循守城，被攻且一年。十九年夏，雒城破。进围成都数十日，璋出降。

二十四年春，自阳平南渡沔水，缘山稍前，于定军兴势作营。渊将兵来争其地。先主命黄忠乘高鼓噪攻之，大破渊军，斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。曹公自长安举众南征。先主遥策之曰："曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。"及曹公至，先主敛众拒险，终不交锋，积月不拔，亡者日多。夏，曹公果引军还，先主遂有汉中。

前面是刘备打过的胜仗。刘备败给过曹操、吕布、陆逊。败给前两者都是众寡不敌。只有败给陆逊时兵力相当。

刘备无智计吗？
。备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡，赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人于平地立营，欲以挑战。诸将皆欲击之，逊曰："此必有谲，且观之。"备知其计不可，乃引伏兵八千，从谷中出。逊曰："所以不听诸君击班者，揣之必有巧故也。"

他比一般将领还是强很多的。

前面某人引用的有不少都是对手给自己壮胆的话。当然刘备打仗比曹操陆逊当然不如，但是也有一般名将的水平

引用第34楼Rufus于2010-10-08 16:45发表的  :
前面是刘备打过的胜仗。刘备败给过曹操、吕布、陆逊。败给前两者都是众寡不敌。只有败给陆逊时兵力相当。

刘备无智计吗？
。备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡，赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人于平地立营，欲以挑战。诸将皆欲击之，逊曰："此必有谲，且观之。"备知其计不可，乃引伏兵八千，从谷中出。逊曰："所以不听诸君击班者，揣之必有巧故也。"

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夷陵之战蜀军7万多，外加借来的蛮兵大约有3万。吴军大约20万，还是比蜀军多的。

他又没成就王霸之业，败军之将而已。偏安一方

陆逊那个可能有誓师壮胆，但“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”是传后评注的，算是此人对刘备毕生的评价。

引用第37楼奉孝于2010-10-08 17:48发表的 :
陆逊那个可能有誓师壮胆，但“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”是传后评注的，算是此人对刘备毕生的评价。

                               
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评价对方咋地咋地很正常。这玩意能算什么。
总之老曹现在还真是被高估，还真是拜和其一样的滥杀的某位高人所致，只是老曹用刀，某人可能用饥饿等。
说句不好听的，你一辈子和很多tzd打交道，肯定都是屡战屡败，但你能做到一定程度，那就很有本事了。你们基础等相差太大了，例如民国时，荣氏兄弟代表的实业和陈光甫等金融势力怎么和孔和宋来斗。

李性欲又有了新马甲了吗？？？不是说不来联盟了吗[s:86]