[讨论]爱哭的常败将刘备靠什么成王业呢？？

引用第25楼奉孝于2010-10-08 15:08发表的  :
史书上说刘备用兵的也屡有提起
《三国志.先主传》注引《傅子》中丞相掾赵戬说刘备“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”，
《三国志.陆逊传》中，陆逊对刘备的评价则为“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”，
魏文帝曹丕：“备不晓兵，岂有七百里营可以拒敌者乎！‘苞原隰险阻而为军者为敌所禽’，此兵忌也。”。

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首先你要看他們說這些話的場合，比如是在貶低對手或者激勵士氣的時候說的，哪兒能算。比如陸遜這個話就是在提議要打劉備一仗說的，這個話有激勵群臣和孫權的意思。要引用人言的話，曹操曾今說過，劉備，吾籌也。新野，漢中也是劉備打的，此人能力不可低估。綜合來說，三國英雄，首推曹劉

引用第37楼奉孝于2010-10-08 17:48发表的  :
陆逊那个可能有誓师壮胆，但“拙於用兵，每战则败，奔亡不暇”是传后评注的，算是此人对刘备毕生的评价。

                               
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前面列了刘备的胜绩，至少他击败并斩杀过曹操手下的若干将领包括夏侯渊这样的名将。击败过夏侯惇（当然夏侯惇不怎么样）等将领。他几乎全部的败仗都是败给了曹操。最后和陆逊的一战，深入吴境惨败。但是三国时期有谁敢说能一定战胜陆逊？
换句话说，刘备虽然不能算是一流的军事将领，但是在军事指挥上二流顶到准一流的水平还是有的。至少从前面夷陵之战的情况来看。除了陆逊之外的东吴将领只怕要在他手上吃大亏。


刘备完全不能打仗的形象也是拜三国演义所赐。要破除这种思维定式看来还真不容易。就如刘邦遇项羽每战必败，给人以刘邦不能打仗的感觉。问题是当时除了韩信这样的人物谁遇项羽不败？彭越、英布不都号称名将，哪次不是被项羽打得落花流水？而除了项羽之外，刘邦倒还真少失利。韩信说自己将兵多多益善，刘邦只能将十万人。可是能将十万人的将领难道也算是庸才吗？
刘备的情况和刘邦还真有些相似，碰上曹操这样的人物算他倒霉，问题是败给强手也不见得自己就差，何况他败给曹操的时候大多是寡不敌众。汉中时自己有了一定的实力，就能够一举击破夏侯渊，借助有利地形让曹操奈何不得，这无论如何不是一个“拙于用兵”的人形象。

1）刘备不爱哭；
2）即使以曹操这种雄主，手下战将如云，也只能自己上场对付刘备，他手下的五子良将还真对付不了；
3）刘备的所谓的皇室后裔，根本就不值钱。。。姓刘的，比他血缘近多了的，也没见几个打出来过

刘邦在用兵上不能和刘备比，丫就是以庸才。
只不过他运气太好，你算算开国将领，多少个是从小和他一起混的？光彭城一战，他就证明自己不是个带兵的人

刘备是三国时期一个顶尖的人杰
识人用人只有曹操可以比肩
韬晦唯孙权可以并坐
雄心无人可比（布衣敢于挑战天下）
屡败（失败是实力不如对手，只要均衡，每战必胜）屡战，建立一方霸业（以一州之地，独抗9州的曹魏，整个中国历史吗，只有这一个人）

曹操帐下，无人能敌刘备
整个天下，除袁术外，没人敢轻看刘备
每一个诸侯都是首先考虑拉拢刘备，
赤壁之战后，兵马不过3万，属地不过荆南四郡（人口少，财富，粮草更少）孙权都嫁妹妹
都是因为刘备非常强悍

引用第43楼畚箕于2010-10-09 00:40发表的 回 41楼(Rufus) 的帖子 :
刘邦在用兵上不能和刘备比，丫就是以庸才。
只不过他运气太好，你算算开国将领，多少个是从小和他一起混的？光彭城一战，他就证明自己不是个带兵的人

                               
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你这个逻辑有问题。这些开国将领都是在跟随刘邦的过程中成长起来的，而不是像游戏里一样上天先在这里放了一群高统高智的人。是刘邦成就了他们。
他们原本就是屠狗卖布的，或是衙门小吏，是刘邦让他们成了开国将领。

照你这个逻辑，曹操运气也好，二曹二夏侯也是从小跟着混的。刘备运气也好，年轻时就混到两大虎将。朱元璋运气更好，同乡里面有这么多牛人

引用第43楼畚箕于2010-10-09 00:40发表的 回 41楼(Rufus) 的帖子 :
刘邦在用兵上不能和刘备比，丫就是以庸才。
只不过他运气太好，你算算开国将领，多少个是从小和他一起混的？光彭城一战，他就证明自己不是个带兵的人

                               
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“运气？！”，拜托，现在就是能当个部门领导的人都没几个靠运气的，何况是刘邦这样的，绝对的人中龙凤！

引用第45楼Rufus于2010-10-09 01:24发表的 Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :

你这个逻辑有问题。这些开国将领都是在跟随刘邦的过程中成长起来的，而不是像游戏里一样上天先在这里放了一群高统高智的人。是刘邦成就了他们。
他们原本就是屠狗卖布的，或是衙门小吏，是刘邦让他们成了开国将领。

照你这个逻辑，曹操运气也好，二曹二夏侯也是从小跟着混的。刘备运气也好，年轻时就混到两大虎将。朱元璋运气更好，同乡里面有这么多牛人

                               
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你先查查刘邦老家的位置、地理、人文再说这话。。。
项羽是牛，可不是随便碰到什么对手，都能打出彭城这种战例的。。。。还需要你碰到个够配合的对手才行

别扯开来说曹操，略微了解三国志的都知道，两曹两夏侯都是什么样的角色，尤其是曹仁，地位更在魏五子之上，人是曹操第一重将。

引用第46楼cigarfish于2010-10-09 01:35发表的 Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :


“运气？！”，拜托，现在就是能当个部门领导的人都没几个靠运气的，何况是刘邦这样的，绝对的人中龙凤！

                               
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你点点他龙凤的例子来？
你要说他是枭雄，我还真没办法反驳。。。项羽是个战场天才，只不过其他方面弱智（其实是独断专行）了点，空有人才而不得用罢了，其他不说，韩信、陈平这两个例子就够了，不然轮到刘邦来捡柴不

引用第46楼cigarfish于2010-10-09 01:35发表的 Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :


“运气？！”，拜托，现在就是能当个部门领导的人都没几个靠运气的，何况是刘邦这样的，绝对的人中龙凤！

                               
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当部门领导没有靠运气的？那不过你没看到罢了。。。
我供职过的某跨国公司分公司，人事总监挖来一女的做招聘培训主管，直接写邮件给GM说明，这个人不是很懂HR，在前任公司（也是个外资）由人事转了总经理助理（因为老板认为他不懂行——这句评论就在邮件中，不是我自行添加的）。巴拉巴拉一堆，，，所以我觉得我认为我手下的这个职位很适合她。。。
别不信。负责OFFER LETTER的哥们英语不行，半猜半看的不敢相信，转发给我让我确认的，，，，我看后，翻译给他，两个人都倾倒。。。

结果那女的做了半年，被忍无可忍的GM直接干预干掉了

引用第47楼畚箕于2010-10-09 01:45发表的 Re:Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :


你先查查刘邦老家的位置、地理、人文再说这话。。。
项羽是牛，可不是随便碰到什么对手，都能打出彭城这种战例的。。。。还需要你碰到个够配合的对手才行

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请你在当时的将领中除了韩信和项羽之外再找出一个能完胜刘邦的人出来。
一句话，被名将击败，败得再惨都不能说明是最弱的。究竟几斤几两还要看其他的战例。阿根廷惨败给德国0：4，不代表他们赢不了中国，打不赢二流强队。

另外你那句多少开国功臣是从小和他混的，至少在起事的时候就有萧何、曹参、周勃、夏侯婴、樊哙。
这些人要不是遇到刘邦，恐怕也就是泯然众人。

引用第49楼畚箕于2010-10-09 01:55发表的 Re:Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :


当部门领导没有靠运气的？那不过你没看到罢了。。。
我供职过的某跨国公司分公司，人事总监挖来一女的做招聘培训主管，直接写邮件给GM说明，这个人不是很懂HR，在前任公司（也是个外资）由人事转了总经理助理（因为老板认为他不懂行——这句评论就在邮件中，不是我自行添加的）。巴拉巴拉一堆，，，所以我觉得我认为我手下的这个职位很适合她。。。
别不信。负责OFFER LETTER的哥们英语不行，半猜半看的不敢相信，转发给我让我确认的，，，，我看后，翻译给他，两个人都倾倒。。。
.......

                               
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刘邦和这种人一样吗？
要比，应该拿那种白手起家空手套白狼的比。
改革初期多少人下海，最后能在激烈竞争中生存下来的有谁是裸靠运气的。

引用第50楼Rufus于2010-10-09 02:06发表的 Re:Re:Re:回 41楼(Rufus) 的帖子 :


请你在当时的将领中除了韩信和项羽之外再找出一个能完胜刘邦的人出来。
一句话，被名将击败，败得再惨都不能说明是最弱的。究竟几斤几两还要看其他的战例。阿根廷惨败给德国0：4，不代表他们赢不了中国，打不赢二流强队。

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要击败刘邦那流氓很难？

李良、李左车（俩都是李牧后人，李良率3000残兵直接干掉了赵王武臣（注意，是在赵都城）李左车谋若得听用，韩信或许就没有背水一战的神气战例了）；王离（秦长城兵团的主使人）、章邯（大秦最后轮明月）；桓楚、龙且（西楚霸王手下双玉，龙且也是命苦，碰到当时还可以说是名声不彰的韩信）。。。

这6个，够不够？

不是他们太强，，，问题是，你查查刘邦自己打过什么像样的战没？

我要说蒲将军或许也能轻松搞定，，，，

我觉得你对这些人物的评价应该是基于某小说吧。至少在史记里可没有什么双玉的说法。。

引用第54楼Rufus于2010-10-09 03:24发表的  :
我觉得你对这些人物的评价应该是基于某小说吧。至少在史记里可没有什么双玉的说法。。

                               
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是没这么个说法。但霸王手下根正苗红，且能有资格独立领兵的，首推他俩。双玉一说，个人喜欢罢了。。。
形容词不需要太在意，他们的事例都源自史料

人情

你低估他了 想想巴萨的布斯奎兹

引用第4楼奉孝于2010-10-08 13:02发表的 :
刘备确实应该庆幸自己姓刘
可以在这方面大作周章

                               
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略懂略懂~