借鉴穆氏切尔西，对拜仁下赛季的一点意见。

引用第96楼zpbs于2011-05-31 23:17发表的 :
写的很好啊，改革型的建队思路和修补型的建队思路差别很大，个人觉得海帅不会清洗和更换核心及准核心球员，还是以既有框架为主，强点稳住，补强弱点，成绩自然会有提高。夺欧冠的话是需要点运气的，比如裁判不是英国佬光头韦伯，而是荷兰人迪克乔尔。

                               
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海公公就算成绩再好，也就玩玩2年的过渡教练

引用第100楼suker于2011-06-01 12:26发表的 :

海公公就算成绩再好，也就玩玩2年的过渡教练

                               
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这个现在来看确实如此，但还有个因素就是具体的成绩。尤其是年轻一代的德国主帅们给不给力。
大势如此，但是两年只是现阶段情势的一种表象。

引用第100楼suker于2011-06-01 12:26发表的  :

海公公就算成绩再好，也就玩玩2年的过渡教练

                               
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一想到这点，就想对拜仁高层暴粗口啊。

引用第90楼hopkins于2011-05-31 18:56发表的 Re:回 66楼(Markus) 的帖子 :

打节奏也需要控球能力为基础啊，你得到球，被对方一抢就乱了阵脚，怎么打出节奏？
控球必须要好，至少面对逼抢能稳定控球，然后再谈节奏谈控制。像MU，整体控球太差了，即使有Giggs，scholes这种技术和控制出色的中场也没用。

                               
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正解，控球是一切战术的基础，无论你打快也好打慢也好，长传也好短传也好，进攻也好防守也好，一切从有球开始。

引用第99楼suker于2011-06-01 12:24发表的  :
传控球不能说得太笼统，至少在不能控制比赛的情况下，就看看究竟自己手下的人是否真的有能力支撑这东西。 就如欧冠决赛拜仁对国米，拜仁控制了球权，但国米控制了比赛和场面

                               
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控球好的队不一定控球率高。09的车子最牛的一点是中后场连结紧密，虽然球权不多但是传球成功率很高。
相比之下MU就差一点，而拜仁，至少要有一定控球能力才有足够的反击机会

引用第104楼hopkins于2011-06-01 13:14发表的 :

控球好的队不一定控球率高。09的车子最牛的一点是中后场连结紧密，虽然球权不多但是传球成功率很高。
相比之下MU就差一点，而拜仁，至少要有一定控球能力才有足够的反击机会

                               
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对于控球来说，那个控球权只是很浅略的概念，这个细化下去，很多时都要看球员的意识和技术的层次来决定。。。当然，深入一点话，要拉上防守来讲，至于那些说控球就等于防守NB的，这个太高端了。 至少拜仁还不是这层次的。

引用第99楼suker于2011-06-01 12:24发表的 :
传控球不能说得太笼统，至少在不能控制比赛的情况下，就看看究竟自己手下的人是否真的有能力支撑这东西。 就如欧冠决赛拜仁对国米，拜仁控制了球权，但国米控制了比赛和场面

                               
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很多人说德国人太高太笨控不好球，德国人技术太糙传不好球，可为何老德国队可以做到呢？
很多人说巴萨靠的是球员天赋，可为什么金球前三都是拉玛西亚出品，为什么不是曼联，为什么不是切尔西，为什么不是我仁？
是天赋成就了巴萨，还是巴萨成就了天赋？

看看全攻全守的传控足球成就了什么？
米歇尔斯70年代的AJAX--克鲁伊夫（金球）
70年 拜仁慕尼黑 穆勒（金球）
72年 76年 拜仁慕尼黑 贝肯鲍尔（金球） 74年 75年 （银球）
72年 拜仁慕尼黑 穆勒（银球） 门兴  内策尔（铜球）
81年 拜仁慕尼黑 鲁梅尼格（金球）
88年欧洲杯--荷兰三剑客（2金球），同时期包揽金球前3，科曼成为现代足球史上进球最多的后卫
90年德国国家队   世界足球先生 马特乌斯
88-92年的巴萨：瓜迪奥拉、斯托伊奇科夫（金球），罗马里奥（世界足球先生）
98-01范加尔的巴萨：里瓦尔多，菲戈（2金球）
96  德国国家队  萨默尔 （金球）
里杰卡尔德的巴萨：罗纳尔迪尼奥（金球）
瓜迪奥拉的巴萨：拉玛西亚3侠(包揽金球前3）

先有鸡还是先有蛋我不知道，要交给考古和生物学家。但是球星成就了战术，还是战术成就了球星？我的答案是

贝肯鲍尔成就了自由人，全攻全守的传控足球成就了一代又一代的人！！！

我不认为能击败巴萨罗那的方法只有魔力鸟的切尔西一条道路。
不错，他的切尔西确实在三年前的半决赛中完全克制了巴萨，他的皇马也确实是同巴萨交手中场面相对好看的，但不意味着，只有魔力鸟才能击败巴萨，只有他的道路才是行之有效的。
拜仁现在的基本人员配置是符合4231的阵型，和魔力鸟的433差距较大，最大的问题是在那个1上面，也就是穆勒的位置。为了给所谓的433腾地方，穆勒要被迫移到边路去给罗贝里打替补，而中路的人选，居然是一个根本没有在任何大赛中证明过自己的哈姆西克，这个风险，是完全没有必要去冒的。
拜仁现在要做的，就是在坚持前场基本不动的情况下，对后场进行改造。拜仁上赛季的进攻是相当有保障的，而且这还是在后防不稳的前提下，如果后防再稳固一点，对方拿球、反击的机会会更少，前场的机会会更加大，进攻更加不用担忧。
即便是对阵巴萨这种球队，看看曼联，中场没有拿球的人，即便抢下了球也很快丢掉，边路没有快马，无法形成突击，这才是曼联输给巴萨的原因。范加尔已经留给了拜仁较为成熟的进攻体系，这个进攻体系被证明是相对成功的。而今在后防体系改造也没有完成的情况下，要对原有的、有成效的体系进行重建，我不知道这个必要性在哪里？难道按照这个体系，真的能够克制巴萨？？？
最后还有个人的一点意见，我一直是对兰帕德不感冒的。他也就火了那么一两个赛季，而且真正需要他力挽狂澜的时候，他都没有担负起什么责任来。亨利好歹在2006年还顶了巴西一头，兰帕德的辉煌，也最多就止于2009年了。
同样的体系，遇到不同的球员，都会有不同效果。看菜吃饭、按照球员的特点来制定战术才是根本，拿固定的战术，通过买卖球员往里塞，那是FM的做法。

引用第106楼chengkecolin于2011-06-01 14:27发表的 :


很多人说德国人太高太笨控不好球，德国人技术太糙传不好球，可为何老德国队可以做到呢？
很多人说巴萨靠的是球员天赋，可为什么金球前三都是拉玛西亚出品，为什么不是曼联，为什么不是切尔西，为什么不是我仁？
是天赋成就了巴萨，还是巴萨成就了天赋？
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有需要扯到人种国籍上去吗。。谁说德国人就是技术太糙？不过你指的也是74年那队宇宙队罢了。

说错了，我说的是前年。也就是皇马甩卖斯内德的时候。那个时候很少有人能认识他的价值。
加上德迷对荷兰球员也有点偏见，应者寥寥。我记得那个赛季中后期我还发过两个帖子说他是当前欧洲最强10号。

引用第85楼aleczy于2011-05-31 18:43发表的  :
刚看到这句……老大，就算我们应者如云，也都是浮云啊，国米不卖，斯内德不来，这不就是纯yy？
你现在说的哈姆西克，不管水平如何，至少还是有可操作性的，那还值得讨论下。

                               
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兰帕德在英格兰国家队不行，就跟杰拉德在国家队不行一样，球员是同样的球员，但打法体系完全不一样了。就如同梅西在马拉多纳的阿根廷一样。

球员本身的技战术特点和水准是客观存在的。教练需要做的是如何捏合体系，让其发挥最强威力。

兰帕德和杰拉德都是典型的英式现代全能中场，不擅长控球，盘带和过人。后期在俱乐部也不在负担高强度的拦截回防任务。在英格兰国家队常年的平行442中担任一个中前卫，本身问题不是特别大，但需要球队坚持保守的防反策略和合适的承担高强度防守任务的队友的搭档。

问题是，英格兰国家队的传统使得他们并不像意大利一样那么愿意防反。而巴里这样的队友，也完全取代不了马克莱莱和埃辛等人的作用。这就使得兰帕德乃至杰拉德在国家队的威力骤减。442没有边锋的打法，甚至还削弱了他的长传调度作用。

引用第107楼安修于2011-06-01 15:17发表的 :
我不认为能击败巴萨罗那的方法只有魔力鸟的切尔西一条道路。
不错，他的切尔西确实在三年前的半决赛中完全克制了巴萨，他的皇马也确实是同巴萨交手中场面相对好看的，但不意味着，只有魔力鸟才能击败巴萨，只有他的道路才是行之有效的。
拜仁现在的基本人员配置是符合4231的阵型，和魔力鸟的433差距较大，最大的问题是在那个1上面，也就是穆勒的位置。为了给所谓的433腾地方，穆勒要被迫移到边路去给罗贝里打替补，而中路的人选，居然是一个根本没有在任何大赛中证明过自己的哈姆西克，这个风险，是完全没有必要去冒的。
拜仁现在要做的，就是在坚持前场基本不动的情况下，对后场进行改造。拜仁上赛季的进攻是相当有保障的，而且这还是在后防不稳的前提下，如果后防再稳固一点，对方拿球、反击的机会会更少，前场的机会会更加大，进攻更加不用担忧。
即便是对阵巴萨这种球队，看看曼联，中场没有拿球的人，即便抢下了球也很快丢掉，边路没有快马，无法形成突击，这才是曼联输给巴萨的原因。范加尔已经留给了拜仁较为成熟的进攻体系，这个进攻体系被证明是相对成功的。而今在后防体系改造也没有完成的情况下，要对原有的、有成效的体系进行重建，我不知道这个必要性在哪里？难道按照这个体系，真的能够克制巴萨？？？
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FM里固定的战术只有死路一条哦[s:86]

英国国家队，在没有出现大量控带技术出色的各位置球员之前，都只适合采用防守反击策略。因为攻势足球是一种高控球率足球，对有球技术要求特别高。但英格兰人传统上又喜欢持续不断的进攻。尤其是平行442本身就是一种略微保守的阵型。对球场空间利用并不是特别号。

这就造成了他们那一般般的有球技术与攻势足球的要求的矛盾。10年世界杯上英格兰队被德国的快速反击打得落花流水就是一个典型例证。

英格兰近十年成绩最好的时候，恰恰是埃里克森的乌龟足球时期。

[s:18]

巴萨和阿贾克斯的足球是一种相当理想化的概念，需要天时地利人和以及长时间的运营。对于大部分职业俱乐部来说，都过于天方夜谭了。
范加尔在拜仁这个豪门，本想尝试一下硬性植入这套体系，但无奈球员，俱乐部国情的差异，都无法在短时间内转变。最后失败也是必然。


回到普遍状态，穆里尼奥在切尔西，尽管也是近乎理想化的状态，因为毕竟当年3000多万欧元的埃辛之类的买卖，可不是随便谁都能支撑的起。但从整个战略思想和球员架构来说。穆氏切尔西的模式，总算还是比较接地气的。毕竟兽腰的选购和无球防守的训练，难度总是比巴萨那种乌托邦足球要
低。


你毕竟要考虑到拜仁的国情。我这几年的观察，觉得拜仁这支队基本上不可能出现类巴萨式足球。最多可能出现类0304阿森纳足球（就像今年的多特蒙德和德国国家队）还是强调立足于牢固防线基础上快速直接的反击与进攻。


拜仁的所谓4231，我一般当做433的。穆氏切尔西跟巴萨当年是打了好几回合，我没记错的话，至少有三回合六场比赛。


另外穆氏切尔西433，我也不认为是三后腰。后腰这个概念我个人不是特别喜欢。只能说有一个纯防守的防守型中场马克莱莱，一个覆盖大的攻防平衡的全能中场埃辛和一个偏向插上进攻和组织调度的全能中场兰帕德。


这三个球员无疑都是世界级的。拜仁现在最弱的是中卫，但中场实际上也是弱点。对比一下穆氏切尔西这个结构就明了了。要想登顶欧洲，你必须要求严苛。


击败巴萨当然有好几个套路。比如我认为阿森纳和瓦伦西亚这个套路同样能击败，另外依靠超强的个人单兵能力（比如前几年马竞的阿圭罗就直接击败过巴萨）也行。但对于拜仁来说，不仅击败巴萨，同时还能保持稳定竞争力，登顶欧洲。那么穆氏切尔西是最完美的模板。


关键是什么？


关键就是拜仁高层看来是要短时期出成绩。你说的这个属于需要时间耕耘的。虽然我也认同这点，但拜仁估计等不起。

引用第98楼chengkecolin于2011-06-01 12:21发表的  :
不会吧LZ，拜仁一直都是4231，海因克斯也比较喜欢这阵型，从没有用过3后腰，用穆帅切尔西时代来对比巴萨也不是很恰当，毕竟没打过，而穆帅今年在皇马的边路战术和3后腰可以说用到了极致也未见得有非常好的效果，根本上来说球队在买球员的同时还是要提高自己的传控球能力，一味认为绞杀、犯规、暴力或者是简单的几个套路可以制服巴萨是不可能的。

                               
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引用第114楼AjaxSect于2011-06-01 16:31发表的 :
巴萨和阿贾克斯的足球是一种相当理想化的概念，需要天时地利人和以及长时间的运营。对于大部分职业俱乐部来说，都过于天方夜谭了。
范加尔在拜仁这个豪门，本想尝试一下硬性植入这套体系，但无奈球员，俱乐部国情的差异，都无法在短时间内转变。最后失败也是必然。


回到普遍状态，穆里尼奥在切尔西，尽管也是近乎理想化的状态，因为毕竟当年3000多万欧元的埃辛之类的买卖，可不是随便谁都能支撑的起。但从整个战略思想和球员架构来说。穆氏切尔西的模式，总算还是比较接地气的。毕竟兽腰的选购和无球防守的训练，难度总是比巴萨那种乌托邦足球要
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这楼同样勘称精华

一条真正的出路，不能光看理想或者模拟他人，更重要的是必须符合自身的情况。经济基础、转会风格、影响力、选材侧重点、青训成材率、甚至球员个人意愿都是非常重要的决定性因素。  

所以我一直坚持认为效率至上必须是拜仁的宗旨和核心思想，不是说不追求华丽艺术，而是必须有主次之分，先后之别。
简单的只把拜仁看成一支球队是很难理解到这点真正的意义和影响的。

不太同意拜仁高层追求短期成绩的说法，或者说觉得说的不全。
个人认为，拜仁高层所追求的是在长期稳定的良好运作和发展基础上，对德甲的统治力和欧冠成绩的相对稳定出色。
这同样是拜仁作为一个俱乐部协会，而不单单是一支足球队所决定的自身定位和目标。

谢谢补充

关于拜仁的长期和短期成绩的追求我是这么看的。在其他几大联赛，比如英超，西甲甚至意甲，豪门可以允许三四个赛季拿不到联赛冠军而不出现球员和主教练的动荡，更不用说体系的变更。比如米兰的安切洛蒂近五年都没拿到联赛冠军，依然在位，国米的曼奇尼也是。西甲也有这种情况，虽然巴萨主教练会下课，但体系不会动荡，至于英超就更不用说了，十几年的主教练在位，温格已经有六年什么冠军都没有了，弗格森的曼联也有两三年冠军易主。

但拜仁几乎无法出现这种情况。似乎稍微一不如意，就要各种变动。或许这根德甲依然没有出现其他强大的冠军竞争者有关。

感觉德甲的宽松给了拜仁高层一个错觉：

就算我变动，主教练变更，体系变更，球员风格大相径庭，等等这些变动，都可以轻易让拜仁重新夺取联赛王座。

在德甲联赛，几年前确实是这样。竞争者太弱小，导致拜仁不断变动都会重夺宝座。但在其他几个联赛就不那么容易了。比如过去国米，不断更换教练和球员，冠军就是拿不到。这直接让后来的莫拉蒂认识到稳定的作用。曼奇尼于是成了莫拉蒂时代时间最久的教练，最终也拿了联赛冠军。

但不断变动，有优点，当然也有弱点。弱点就是始终发挥不出最强战力。这在需要爆发力的欧洲战场，就导致了老是功亏一篑。

足球发展到今天攻势足球也好，效率足球也罢，很多东西已经是共通的了。比如就地逼抢、围抢。这是取得球权的基础。真正造成两种足球区别的是在得球之后的处理：组织型，控制型，冲击型，冲吊型等等。
巴萨的真正强大就在于就地围抢，并且是在所有区域都是这样处理。
限制对手出球或者逼迫对手快速处理球，不给对手从容组织的机会。他们这种高强度的围抢，直接造成了对手必须更快的处理球，这就加大了对球员基本功和小技术的要求。也就通过这样的方式迫使对手与其比拼技术、传控。而技术、传控正是巴萨的长处。从而完全把比赛导入自己的节奏当中。
我们都知道在很长一段时期内，通过高强度就地围抢打乱对手节奏，自己掌控节奏一直是效率足球的精髓和特点。吸收了效率足球的精华，在取得球权后完全发挥攻势足球的优势。这是巴萨真正可怕的地方。节奏都在他的手里，他甚至可以通过突然改变自身节奏打对手一个措手不及。这也就是所谓催眠足球然后猛然一击难以防范的根本所在。

引用第116楼AjaxSect于2011-06-01 16:55发表的 回 115楼(Markus) 的帖子 :
谢谢补充

关于拜仁的长期和短期成绩的追求我是这么看的。在其他几大联赛，比如英超，西甲甚至意甲，豪门可以允许三四个赛季拿不到联赛冠军而不出现球员和主教练的动荡，更不用说体系的变更。比如米兰的安切洛蒂近五年都没拿到联赛冠军，依然在位，国米的曼奇尼也是。西甲也有这种情况，虽然巴萨主教练会下课，但体系不会动荡，至于英超就更不用说了，十几年的主教练在位，温格已经有六年什么冠军都没有了，弗格森的曼联也有两三年冠军易主。

但拜仁几乎无法出现这种情况。似乎稍微一不如意，就要各种变动。或许这根德甲依然没有出现其他强大的冠军竞争者有关。
.......

                               
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最后一句是点睛之笔。没有一个长期同一量级的对手，让拜仁往往不能对比应照出自身的不足。也就只能按构想理想化的来发展。没有参照物的摸索这当然会走弯路。