高速铁路的悲哀－－德国艾雪德列车出轨事故

引用第19楼多特猛男于2011-07-08 15:32发表的  :
承认差距，学习，进步，超越，尤其是超越，高铁技术可以完全喊出来超越二字。
完全没必要神化德国产品。
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高铁技术进步了是没错，创纪录振奋人心是没错，但谈超越？中国高铁掌握高铁核心技术了吗？整合组装技术或许是超越了

                               
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那你认为高铁的核心技术是什么？

无砟道板算不算核心技术？
无缝轨道算不算核心技术？
大跨度钢结构站房算不算核心技术？
大标号无缝道岔算不算核心技术？
配方保密的高强度水泥算不算核心技术？
牵引供电网算不算核心技术？
高强高导接触网导线算不算核心技术？
900吨提梁机从05年进口德国的到今年出口韩国，算不算核心技术？
同样的，运梁车，架桥机，长线铺轨列车，水泥泵车，算不算核心技术？
盾构机5年前靠进口现在靠自产算不算核心技术？
高速列车，车体制造算不算核心技术？
自己拿风洞吹过的头型算不算核心技术？
系统集成算不算核心技术？
逆变器算不算核心技术？
牵引电机算不算核心技术？
转向架算不算核心技术？
暖通空调算不算核心技术？
高强度挡风玻璃算不算核心技术？
高速状态下的电空复合制动系统算不算核心技术？
列控系统从CTCS-1现在已经升级到了CTCS-4算不算核心技术？

别老盯着轴承啊车轮啊PLC啊之类的，有些零件要靠进口我们就不造高铁了？CPU都得进口我们就都别用电脑了？


什么是整体水平，什么是工业体系，能够将这种高端的，工业领域科技水准集大成的产品制造出来，而且绝大多数都是中国自己生产和制造的，

这就是整体水平和工业体系的见证。

像KTX那样连转辙机都得靠德国进口，还是不合格产品，那才是真正的笑话！！！

你说的高铁380A也就是西门子CRH3D吧? 不还是铁道部及其协作单位和德国人在研发的吗？
当然车体和一些部件确实是国产的

引用第21楼多特猛男于2011-07-08 15:58发表的  :
你说的高铁380A也就是西门子CRH3D吧? 不还是铁道部及其协作单位和德国人在研发的吗？
当然车体和一些部件确实是国产的

                               
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我再强调最后一遍。CRH380A是南车四方在参考了来自法国和日本的200kmh平台，注意是200kmh平台。的技术上完全自主研发的380kmh列车，其486kmh的时速是目前为止的运营车辆（未改装车辆）的速度记录。

南车四方在高速列车上从未和德国西门子有过任何形式的合作，南车四方也从来没有引进过任何超过250kmh的技术平台。

和西门子合作的是北车唐厂长客的CRH380B/BL。而且，来自德国的380BL的各项技术指标比起我们自己的380A/AL要差的很远，北车跑出487.1kmh的速度，还是靠缩编作弊搞来的，换句话说就是改装了。

说白了，德国技术还不如我们自己搞出来的好使。

不相信可以自己去问，铁路在线，地铁族，超大，火车迷。

最后一次科普。

我知道在德迷联盟质疑德国技术是会被围攻的，但是我只说实话。

不错，科普帖子！

德国技术当然没有我们自己研发的好使，很明显国情不一样，地质环境不一样
但你关键技术不是自己的，连电动机头都无法生产，谈何完全自主研发, 超越

引用第24楼多特猛男于2011-07-08 16:25发表的  :
德国技术当然没有我们自己研发的好使，很明显国情不一样，地质环境不一样
但你关键技术不是自己的，连电动机头都无法生产，谈何完全自主研发, 超越

                               
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在经济全球化的今天，又有哪一项尖端科技产品能够保证所有零件完全由本国生产呢？高铁不能，F22也不能，神8同样不能，空客A380也不能。

但是这并不能否定这些产品所在国的技术装备水平。

如果说“因为技术原因担心卡脖子”，那么实际上我们自己的各项尚未成熟的技术都在紧锣密鼓的研发中，就像我前面提到的提梁机从进口到出口，这是一个过程。

更何况，对于实体经济日渐空洞的发达国家而言，“低端零件上被中国卡脖子”，恐怕不会比中国“技术上被国外卡脖子”更加舒服一些。

而且好使不好使，这个和地质环境没有任何的关系。就是把380A和B都放到德国去跑，也是380A好使。

你就是在家都会有死亡的危险，何况坐车

引用第26楼冬瓜小满哥于2011-07-08 18:03发表的  :
楼上说了那么多，累不，喝口水先？？

我之所以把这个事情拿出来说，本身就没有神话德国工业技术的意思。

但是这不代表我就能承认中国的科技工业制造水平已经处于国际顶尖水平。

三一重工66米泵车断臂慕尼黑展会，ADAC给陆风打出其20年来最差成绩，中国人在德国出的洋相恐怕也不少吧。

当然，你可以说这是前几年的事情，这两年中国机械行业突飞猛进，

中国高铁轴承的核心技术全部在海外。

我不知道当年德国研发ICE的时候用了中国多少技术？用了中国多少零部件？

我也不知道，中国所谓的掌握了核心技术哪些是从别人那里买来的？哪些是自己搞出来的？

我没在中国坐过高铁，但是为毛老狐上传的中国高铁的照片和ICE竟然几乎完全相同，连座椅和厕所都是如出一辙。那辆火车是纯进口的么？

我发这个帖子只是给大家科普一下，告诉大家越是高端的东西越不要马虎，不要说中国机械真的还不是那么强大了，就算强大了，提醒一下也不是什么坏事。

我绝对相信中国人在这种国家大型工程三峡，高铁，登月上的严谨认真，全力以赴的能力。但是这不能代表整个中国的各个角落都会要求这么严谨，都会这么认真，否则上海那熊熊燃烧的圣火又是从何而来。

1、中国的制造业水平肯定不是世界顶尖，但是门类之齐全、体系之完整、规模之巨大是世界第一的。
2、轴承有什么核心技术你倒是说说？轴承对中国唯一的难题就是特种钢材的冶炼方法和配方。你要是说高铁轮对还好，马钢的350kmh的轮对尚处在试验阶段——主要轴承国产化进程比轮对要快很多。所以，先补补课没坏处。
3、我前面不是说了吗。380系列国内有2个车型，北车的BL是和西门子合作的，原型就是ICE，南车的AL是自主研发的，你认真的看了我的帖子了吗？
4、中国的工业水平肯定比你想象的强大，当然如果你坚持你的观点我也没法子。
5、三一那次是出丑了，话说走出去的过程谁不得出点丑，徐根宝当年还怀揣一万美金去引外援呢，历史上各大航展上哪个国家没出过丑掉过飞机，这代表他们工业水平很弱吗？
6、至于陆风的评测，我真的不想说什么了。国内的这些低端车型反而不像德国高端车那样发动机老是趴窝不干。
反正规则是欧洲制定的，他说什么就是什么。你让德国真放开汽车市场试试，我还真不相信无法抵挡廉价衣服的欧洲人民抵挡得了廉价汽车——制定个规则，搞臭你，反正就是不让你进入他们市场。国内的一干国产低档车也没见谁的车出过什么大事啊？？搞来搞去无非就是炒作概念炒作标准呗。
7、德国的每个角落都很严谨吗？德国制造的东西质量就一定很好吗？当然整体可能高一些，具体的事物和宏观的趋势没法比，这个我不说什么。
8、同样的，德国能生产得了高铁上的座椅，桌子，窗帘，玻璃……吗？别给我说德国不屑于生产这些，低端产业一旦没有了产业链想重新启动的难度并不比高端产业研发升级要轻松一些。

引用第20楼拜耳竞技场设计者于2011-07-08 15:45发表的  :


那你认为高铁的核心技术是什么？

无砟道板算不算核心技术？
.......

                               
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赞一个,技术帖.

看到有人攻击中国高铁不安全,自主研发不足等论调就觉得真是无知乱放话.

中国的高铁确实是靠着自己的力量站到了世界顶尖的水平线上.

少点争论 多点默哀好么
想想那些逝去生命的人吧

引用第30楼冬瓜小满哥于2011-07-08 20:48发表的 回 28楼(拜耳竞技场设计者) 的帖子 :
你要是说华晨宝马，北京奔驰，一汽奥迪都是中国人自己搞出来，都代表了中国汽车制造业的水平，那我真的无话可说了。

舍弗勒集团兼并买下西北轴承的铁路轴承部分，要不是中国地方保护主义，防止中国工业被西方私有化后垄断，恐怕洛阳轴承厂也会被舍弗勒集团兼并。瓦房店的轴承一直都在和SKF搞合作，既然自己的工业研发水平那么牛逼，何苦非要向别人学习呢。舍弗勒集团和河南科技大学搞合作，给予中国技术上的援助，而就是这样的国内三大轴承生产基地的洛阳轴承厂几年前还面临倒闭的危险，2000年工人的工资还不到1000元。

中国的工业水平是在一天天的提高，可是这些也有很大的比重来自于别人的技术支持。中国的工业水平如果真的非常强大，为什么满大街跑的都是别国品牌的汽车，德国的大众用的是舍弗勒的轴承，ZF的变速箱，到了中国设厂后，上海大众很多用的还是德国驻中国厂商的零配件。你不能因为说BOSCH，SKF，ZF这些在中国设厂了，就说那些代表了中国的水平。
.......

                               
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otis电梯在中国设厂，因为出事了就不能代表外国水平了是吧？

我决定继续争吵，实在是看不惯逢中必踩和逢德必捧。

我前面说了，原装进口的尚酷和辉腾发动机的问题，自己百度一下吧，这可是原装进口，是不是他们不能代表德国工业水平啊？

BOSCH，ZF在中国设厂了不代表中国的水平？随你怎么认为了，建议你先学习一下什么叫产业链，什么叫上下游，什么叫基础设施，再想想为什么BOSCH既不在美国设厂，也不在越南设厂，再想想采购流通生产线等环节具体工作和技术是哪国人在负责，看你能不能想通。要是想通了，你可以顺便再想想欧美实体产业的空心化问题，想一想一旦产业空心化了，即使是低端产业链要重启是不是很轻松地事情，一定比研究高科技要轻松？

可能你觉得几乎所有的工业产品都是madeinchina，所以他们都是是低端产业——当然你也理解不了要是美国现在有这些低端产业的话奥巴马做梦都能笑出来——所以你更加理解不了为什么以德国为代表的欧盟最近和中国走的很近了。

还是我前面说的，我想我已经解释的很清楚了，你拿丰田和国内的廉价，可见你根本没有明白我的意思，而且，以你的观点和分析，恐怕也明白不了。希望您能搞清楚，中国的大部分廉价车德国是禁止进口的，原因很简单——你没有达到我们的“标准”。可惜的是，这个标准都是人制定的，说白了还是对自己汽车工业的保护。否则，功能相差不大的汽车，油耗少很多，价格几乎是德国的一半——德国汽车工业不完蛋才怪。尤其是什么“十年剽窃奖”，居然拿这个说事，看来我还是少说两句吧，拿这种东西说事的人我是说服不了的。

当然你不会相信了，而且这个实践的机会也不会有了，因为德国人是绝对不允许中国廉价汽车进入德国市场的——要是中国廉价汽车真的毫无竞争力用得着这样，错，恰恰是竞争力太强了。

看问题还停留在只看表象不分析的阶段。错误的结果是难免的。

前面我已经预料到了，质疑德国工业会遭到围攻。

——而且捧德国的同时必须踩中国，否则都不好意思说自己是德迷。是吧？

还是多调查调查，多走走吧，多去普通的工作环境和工厂生产线去长长见识，看看中国到底是什么样。

另外如果你找资料，也拜托你找点近2年的资料行不行，还把2000年的事情说出来——很多自认为先进的洋中国人都喜欢找N年前的资料说事。

德国最难能可贵的一点是他们从未想过放弃制造业为代表的实体经济。
但是这个趋势却是无法避免的。产业高端化的另一面就是实体经济空洞化——1旦空洞化的实体经济无法满足本国的就业需求，问题就出线了。
但是德国的制造业得最大问题也是过度依赖中国市场——很多机械产品几乎都是卖向中国。
但是同时也面对中国市场的冲击——当中国产品的质量上接近德国产品的时候，德国的产品日子就不好过了。
前面我说的提梁机和盾构机就是典型的例子。如果没有中国的更便宜的提梁机，韩国人肯定就进口德国产品了，如果中国自己造不出盾构机，还得买德国的。现在不用买德国的了，这就是对德国的冲击。
而现在，这个趋势似乎是不可避免的。
20年前，中国和德国的工业技术水平差距是非常之大如云泥之别，正式因为如此，才有了这么多的中德合资项目，为的就是学习你的技术，但是中国显然没有认为造不如买。中国从来不会搞什么原装进口，中国一定要引进技术，引进生产线——所以才有了这么多的中外合资的品牌，就是你说的一汽奥迪等东西。
那么你认为一汽奥迪不代表中国的技术水平吗？那同样道理的话，OTIS电梯也是只能代表美国的军工水平了？
一汽奥迪除了车牌子之外还有那个是德国造的呢？
现在中国中低端的工业已经可以说是产业链完整和门类齐全，而且在产品质量上也绝对不会比德国差多少，现在中国缺的是两点——1个是高端产品的产业化（注意不是技术，是产业化，高端技术我们大部分都有，但是离产业化还差一点），2是自己的品牌。
至于什么“十年最烂”，完全是德国本土制造业在应对中国低端产品冲击的自我保护而已。
要是中国愿意，可以从100个角度证明德国产品最烂，反正标准是自己定的怎么说都行。
但是德国有先发优势，所以他们忽悠的标准就有人信，而且大部分人都信。
中国现在要想真正的冲击德国制造业——那就得按照德国人制定的游戏规则去战胜德国人，难度可想而知，但是实际上正在一步步逼近。

这里很多人被德国人洗脑，德国比他亲爹还亲，ls别废口舌了

"中国的大部分廉价车德国是禁止进口的，原因很简单——你没有达到我们的“标准”。可惜的是，这个标准都是人制定的，说白了还是对自己汽车工业的保护。否则，功能相差不大的汽车，油耗少很多，价格几乎是德国的一半"

这个不过不光光是德国，就连欧美其他国家市场上也没有中国汽车的影子，相反都是日本车。

引用第35楼aceg于2011-07-09 09:52发表的  :
"中国的大部分廉价车德国是禁止进口的，原因很简单——你没有达到我们的“标准”。可惜的是，这个标准都是人制定的，说白了还是对自己汽车工业的保护。否则，功能相差不大的汽车，油耗少很多，价格几乎是德国的一半"

这个不过不光光是德国，就连欧美其他国家市场上也没有中国汽车的影子，相反都是日本车。  

                               
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是的，丰田在美国卖的很嗨，通用不行了，于是乎美国直接搞了个刹车门把丰田毁了。这可不是中国网友搞出来的啊！可惜还是没把通用救回来。

其实你可以问问吉利奇瑞中兴陆风众泰力帆，问问他们愿意不愿卖到欧美去，做梦都想啊！

你再问问为什么不去卖，是自己害怕卖不出去呢，还是欧美害怕冲击本国产业不让他们卖呢？

欧美是富裕，但是还没有富裕到P民可以只买贵的，欧美P民和中国老百姓一样也得算计着过日子，想抵挡廉价车的诱惑？做梦去吧。

我这段话说的就是欧美，只不过是楼主拿德国说，我就单拿出来德国。

中国现在的这些企业说白了就是交不起以标准啊、协议啊为外衣的“保护费”而已，这其实就是贸易壁垒。

引用第36楼拜耳竞技场设计者于2011-07-09 10:06发表的  :

是的，丰田在美国卖的很嗨，通用不行了，于是乎美国直接搞了个刹车门把丰田毁了。这可不是中国网友搞出来的啊！

其实你可以问问吉利奇瑞中兴陆风众泰力帆，问问他们愿意不愿卖到欧美去，做梦都想啊！

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就在奇瑞即将通过克莱斯勒在美出售汽车这个消息不胫而走之时，另一家中国汽车制造商华晨中国汽车也在计划着自己的海外梦——向欧洲出口3000辆中华牌轿车。
近期中国汽车制造商出口海外的事件并不少见，如奇瑞汽车向科特迪瓦出口2000辆轿车、吉利轿车出口俄罗斯等，但出口欧美这种被汽车制造巨头占据的市场的还不多。不久前，长城汽车成为第一个出口汽车到欧盟的中国汽车制造商。
钟师认为，中国汽车出口国外主要是因为国内市场的激烈竞争。目前国内的外资、合资汽车很多，虽然中国汽车市场很大，但分羹的也不少，这种压力迫使国内汽车制造商为减少风险而选择出走，这是一种规避风险的方法。
钟师对国内汽车制造商一窝蜂的出口则提出了质疑。他认为，目前，国内汽车制造商应该以第三世界等地区为出口地区，待品质有所提高时再进入欧美等高端市场，毕竟技术含量等并不是很高。
前通用汽车中国区总裁默塔克也表示，中国现在还不具备向美国、西欧或者其他工业国家出口汽车的水平。


“近几年来，我国的汽车出口并没有真正形成规模，仅靠价格低进入海外市场并非长久之计。”贾新光这样形容我国目前汽车出口状况，“我们依托的应该是品牌，考虑的应该是如何塑造自身品牌。”
他还表示：“汽车外包和服装外包一样，注重的是品牌，很多情况下，我们的产品和国外的同行相比并没有什么劣势，但就是一个品牌的区别，我们的价 值就不如别人。虽然目前国内有1万多家公司在从事汽车出口的工作，但我们厂商的出口一般以千辆为单位，仅占出口地区汽车占有率的极少数。无法与其他国家的 生产商相比。”
以吉利汽车为例，2005年，该公司销量下滑，出口不足5000辆，另外吉利汽车在卡塔尔的尾气测试也没有通过。另外几个阿拉伯国家也已经停止进口吉利轿车了。
钟师则对国内某些企业为了提高品牌而宣传产品出口海外的行为给予否定。目前，国内有个别厂家为了拉动内销，在国内作秀炒作其产品出口海外。
华晨在欧洲的销售就一直没有起色。而因技术实力问题造成的出口欧美进展缓慢，也普适于除华晨之外的那些自主品牌企业。
虽然，经过一系列技术改进，华晨在又一次的碰撞测试中拿到了“3星”的成绩，但此后依旧出口不畅。除了之前那次碰撞测试在欧美消费者心中留下的恶劣印象难以改变之外，与欧美市场不断严苛的进入环境也息息相关.

限制是一方面的原因，但恐怕并不是唯一因素。
至于说到欧美谁买廉价车这和你的收入水平和工作时间有很大关系，你指望Superstore工作才一年的售货员去买崭新的丰田，宝马那当然不行 （当然了还有二手转卖这一说得）

引用第37楼aceg于2011-07-09 10:11发表的  :


   
就在奇瑞即将通过克莱斯勒在美出售汽车这个消息不胫而走之时，另一家中国汽车制造商华晨中国汽车也在计划着自己的海外梦——向欧洲出口3000辆中华牌轿车。
近期中国汽车制造商出口海外的事件并不少见，如奇瑞汽车向科特迪瓦出口2000辆轿车、吉利轿车出口俄罗斯等，但出口欧美这种被汽车制造巨头占据的市场的还不多。不久前，长城汽车成为第一个出口汽车到欧盟的中国汽车制造商。
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你说的这篇文章，我前面都解释过了，欧美汽车产业有先发优势，最大的先发优势就是国际规则的制定。现在全世界都信你的规则不信中国的规则，所以肯定会四处碰壁——但是请注意这个撞上的墙哪一堵是老百姓自己树立起来的，正好相反。


就一句话所有的都不攻自破——欧美敢不敢开放市场玩汽车的自由贸易，买谁的产品一切让本国P民决定？

显然是不敢，就所谓的安全性技术性，中国的廉价汽车在中国跑了这么多年了，也没见什么不安全。

中国汽车可能在科技含量上确实不足，但是廉价的优势保证了一旦市场放开，大面积挤压其他汽车厂商的市场是必然的。

最简单的例子就是手机市场，要不是国内的山寨机，你认为国外的手机牌子会在21世纪初期价格跳水吗？

引用第38楼拜耳竞技场设计者于2011-07-09 10:18发表的  :


你说的这篇文章，我前面都解释过了，欧美汽车产业有先发优势，最大的先发优势就是国际规则的制定。现在全世界都信你的规则不信中国的规则，所以肯定会四处碰壁——但是请注意这个撞上的墙哪一堵是老百姓自己树立起来的，正好相反。


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这篇文章的中心就是不要说大话，跨海口，把本职工作做好，不要寻找主观理由，而忽视客观理由。简单一句话，先进入欧美市场在说别的。否则很会留下找借口的把柄。