诺曼底登陆很可能就是一个惊天大阴谋

不知道内幕，永远不知道真相

威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 17:04

                               
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怎么说呢，从吸引读者的角度来说，陆战明显不如海空战，尤其海战有吸引力。。。
描写海战时候，因为以军 ...

海战的话，我刚看完《太平洋海空战》这本书，受益匪浅，大大小小几十场海空大战描写的非常详细

威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 17:02

                               
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他读得书可能也挺多的，但毫无疑问，带着很大偏见，可能对苏联有一种莫名崇拜吧
话说我很小的时候也崇拜 ...

我以前也偏向德国，要不怎么03年就到德盟来了{:soso_e181:}

Sea 发表于 2012-8-6 23:40

                               
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我又仔细看了一遍你的帖子，你提到
如果盟军在法国不登陆的话，单凭苏联，1944年末时苏联的有生力量损失 ...

1941年-1942年，西方向苏联提供了6000量坦克，占苏联自己产量的16%；飞机3000架，占苏联产量的10%。

坦克而言,6000量坦克中，20吨以上的只有2000量。在1941年西方的提供的20吨以下轻型坦克可以说起到了很大的作用，但到了1942年苏联20吨以上得中型坦克生产率已经到达了全部坦克的60%以上，德国达到了87%。西方的轻型坦克完全充当配角了，而西方提供的中型坦克只占到苏联的9%！

西方这一段时间提供的飞机，主要是战斗机。性能高于苏联自己的，但低于德国!

但同一时期，苏联生产了4万多架飞机，3万辆坦克。西方的武器起到了一定的作用，但决达不到“决定性”的程度！

不过美制卡车对苏联的帮助可说是巨大！但也只占苏联的20%。（三分之二只算了苏联同期的生产量，但同时苏联征用了大量民用车辆，1941年下半年苏联接收的国产摩托化车辆20万4千9百量）

呵呵，我没有恶意啊。但是看了上面很多朋友们的发言，觉得其支持德国、看德国的书、看德国人的回忆录，就跟我中学时候一个样。

那时觉得德国19世纪的发展真是一个奇迹啊，无限崇拜，因此也就喜欢德国的一切了，德国的工业、德国的军队、德国对别的国家的侵略。

包括德国足球，也是那时候喜欢上的。从中学到现在，十来年了。

正因为如此，于是找来更多关于德国的书看，越看越喜欢，越喜欢越看，陷入了一个循环。

可是，后来关注到很多中国的社会问题，也就开始看些书来试着捋清这些社会问题的根源。

什么类型的书呢？主要是各个国家经济发展史方面的，试图看看别的国家发展过程经历过了哪些程序、遇到了哪些问题、是如何解决的。

一开始看的最多的是日本，社科院有一套战后日本经济发展史，11本，看了好几遍。觉得找到真理了。

可是还有很多问题想不通啊，有很多跟中国现状不符合的地方。

于是又开始看别的国家的经济史，欧洲国家的。包括法国、德国、奥地利、英国，还有俄罗斯和苏联。

这个阶段主要就是看剑桥大学的经济史系列丛书，看了大概有二十多本吧，对这几个国家的经济发展脉络都有了一个把握。

这个时候就发现，其实德国的经济发展有它得天独厚的优势，丰富的矿产资源，肥沃的土地，这两点跟英国很类似。它的工业发展在初期也是很明显的英国模式，虽然是无意的。而且它的优势在于，有更加丰富的劳动力，劣势在于，商贸发展相对落后。另外，英国与法国的世敌关系，也对德国经济的发展造成了非常有利的局面。

也就是说，德国的发展，没有那么神奇。与其它国家的发展是完全可以相比较的。可以说，比较起来，日本的发展更加让人惊奇。当然，给人最大震撼的还是苏联。

恶劣的自然环境、不太好开采的近现代工业所需的矿产资源、仇敌环伺的政治环境、百分之九十多的文盲率、初级而衰败的工业基础……

具体的，各位可以去看书，这里就不细述了。

而在看各国经济史的同时，也会接触到各种思想的政治书籍。毋庸讳言的是，我一直到大学时，还是一个民族主义者，可是渐渐通过对社会问题的了解，通过阅读各种历史、政治书籍，会发现，民族主义，真的只是起源于19世纪的经济环境、在现代已经逐渐消亡的落后思想。

啰嗦这么多，只是想跟大家分享一个观点：要全面的了解德国、了解历史的是是非非，不能光靠看德国方面的书，也不能光靠看回忆录，更不能光在论坛上面搜罗一些“资料”。还是应该各国的书都看看，纵向、横向都比较一下，才能知道我们今天这个世界，从哪儿来的（至少从18世纪开始），大概会往哪儿去。

好了，上班去了。各位晚安。

duxusheng 发表于 2012-8-7 16:58

                               
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详细描写苏德战争的书太少了，那些波澜壮阔的坦克大战我们都无缘欣赏

mars 专门写过一篇《库尔斯克会战》绝对是以前作品没看过的！

80年代后期在国际上出版的作品很少能和国内二战爱好者们见面，我们出版社的许多编辑的职业水准之低下简直让人难以置信，在已经是21世纪的今天，国内有关苏德战争的最权威的作品居然还是Albert Seaton出版于60年代的“苏德战争”！

威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 17:04

                               
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怎么说呢，从吸引读者的角度来说，陆战明显不如海空战，尤其海战有吸引力。。。
描写海战时候，因为以军 ...

二战结束后冷战前一段时期英国和美国的一些历史学家在描述德军的时候，他们的敌人一般被冠以“只知道死板地执行命令，而不知道随机应变”的帽子，后者被认为是英美军人的长处。比如在二战期间，德国军人就被认为是“虽然训练有素，但只会机械地服从”，以至于巴顿将军声称，由于善于随机应变，“一个美国小伙子抵得上10个德国佬”。直到50年代后，由于战时所造成的敌意逐渐消退，英美等国才开始比较客观地评价二战中的德国军队。

同样一直到80年代末期，苏联逐渐开放并最终解体，冷战的敌对气氛逐渐减弱，西方国家出版的有关二战东部战场的史料开始同时引用苏联和德国双方的资料，从而开始比较客观地描述这场也许是人类历史上最残酷的战争。一本战史是否包括双方的资料是区分严肃的史料和“革命战争回忆录”的重要区别之一，但很多国内读者人喜欢“德国革命战争回忆录”而讨厌“苏联革命战争回忆录”！但“革命战争回忆录”就是“革命战争回忆录”。不应带有色眼镜！

raulzt 发表于 2012-8-7 20:34

                               
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1941年-1942年，西方向苏联提供了6000量坦克，占苏联自己产量的16%；飞机3000架，占苏联产量的10%。

坦 ...

MD支援的机床和铝、铜是否起到了决定作用？

王师胤 发表于 2012-8-7 20:39

                               
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呵呵，我没有恶意啊。但是看了上面很多朋友们的发言，觉得其支持德国、看德国的书、看德国人的回忆录，就跟 ...

我看的东西很不系统，在此提出拙见，还望指教！
1、在普鲁士崛起过程中起决定作用的是教育和文化的发展；
2、日本的崛起（明治维新）过程中起决定作用的还是教育和文化的脱亚入欧，其工业发展的方式和速度与清朝的洋务运动差不多；
3、苏联崛起得益于经济大萧条，大量美国工厂和技工被搬到了苏联，苏联靠出口粮食进行交换，进而造成乌克兰大饥荒。
不知以上观点是否正确？

Sea 发表于 2012-8-7 21:06

                               
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MD支援的机床和铝、铜是否起到了决定作用？

从战争开始到1942年6月，西方向苏联提供了25000吨铜、5000吨铝。同期苏联铜产量153100吨，只占14%；同期铝产量52700吨，只占9%！

1942年德国可以利用的金属切割机床200万台，产量是苏联的7倍！苏联同期可利用的金属切割机床，加上西方援助也才60万台！

但苏联同期（1941-1942）坦克产量达到了3万辆，1942年月产量可以达到2000辆，同期德国坦克的月产量只有600辆！

Sea 发表于 2012-8-7 21:16

                               
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我看的东西很不系统，在此提出拙见，还望指教！
1、在普鲁士崛起过程中起决定作用的是教育和文化的发展； ...

客气了，我也没有系统的学过，也只是有一个大致的印象，这里也只能说几个供参考的意见。
1、在早期的观点中，人们确实把普鲁士乃至整个欧洲的崛起归功于文化的发展。可是现在的经济史学家们，越来越倾向于用社会、自然条件来解释经济的发展。例如德国，它的优势在于矿产资源丰富、易于开采；自由贸易港在北海贸易圈中的枢纽地位，接触到了很多英国的先进科技；拿破仑在西部德国（韦斯特法伦等州）解放了大批农奴，而由于德国土地肥沃，小型工业在当地蓬勃发展起来；英国对德意志各邦予以的技术、经济支持，用以制衡法国。当然，普鲁士后期的教育，确实功不可没。

2、日本的崛起确实是政府非常细致的规划。战前我不了解，在战后，没半年都有一套针对各行各业的指导方针，非常的计划经济~

3、苏联崛起，确实得益于乌克兰肥沃的土地，而那也是整个苏联唯一称得上有利可图的农业区域，这也是苏联经济发展让农民生活比较困难的原因---苏联大多数耕地太贫瘠了。大萧条时期，苏联不仅可以换到一些技术，而且可以趁列强的不振，抓紧时间发展经济。但是抛开这些外力不谈，苏联的经济也跟日本一样，是规划致富，典型的计划经济。政府详细的指导，全民积极性的调动，才是苏联发展的核心。另外，苏联的教育也是非常成功的。即使是在最困难的建设时期，苏联也普及了青少年儿童的义务教育，以及成年人的夜校教育。

王师胤 发表于 2012-8-7 21:30

                               
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客气了，我也没有系统的学过，也只是有一个大致的印象，这里也只能说几个供参考的意见。
1、在早期的观点 ...

谢谢回复，挺有营养！

raulzt 发表于 2012-8-7 21:24

                               
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从战争开始到1942年6月，西方向苏联提供了25000吨铜、5000吨铝。同期苏联铜产量153100吨，只占14%；同期铝 ...

谢谢回复，挺有营养！

Sea 发表于 2012-8-7 22:13

                               
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谢谢回复，挺有营养！

客气了。很笼统，惭愧。

raulzt 发表于 2012-8-7 21:24

                               
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从战争开始到1942年6月，西方向苏联提供了25000吨铜、5000吨铝。同期苏联铜产量153100吨，只占14%；同期铝 ...

这个不能单比坦克数量的，刨除希特勒过于轻敌，一直没有进行战争总动员不说外
单从装甲理论来说，德国就必然比苏联少
德国坦克一直强调的是少而精，必须保证高机动性和低故障率的同时，装甲和火力还不能弱，甚至美观都要考究，这导致了精工细作的坦克工厂数量上肯定拼不过苏联
而这种理念的本身也是基于德国国情的，众所周知，德国的原油非常匮乏，难以保证大规模装甲部队的长期使用，所以，才走上一条精工细作的道路
试想，同样的成本，一边能造出2辆战斗力为1.4的坦克，一边能造出3辆战斗力为1的坦克
由于同吨位坦克耗油基本相同，所以德国必然选择前者以节省油料（典型是4号和豹），而苏联必然选择后者而增加战斗力（3比2.8大），典型是T34。。。。

威悉河雄鹰 发表于 2012-8-7 22:24

                               
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这个不能单比坦克数量的，刨除希特勒过于轻敌，一直没有进行战争总动员不说外
单从装甲理论来说，德国就 ...

主要是1941-1942年德国每月600辆的产量实在太少了！
那时德国基本掌握了大半个欧洲的资源！
说到战争动员德国1942年90%的军工企业执行一般只。而苏联在1942年6月25日，也就是战阵爆发第四天苏联就通过了《战时职工工作时间规定》和12月又规定了《追究军工企业职工旷工责任》怠工和迟到过多要被判刑。多数妇女和少年也不列外！

德国能做到苏联的70%，估计就能赢过胜利！但话又说回来了，纳粹德国毕竟还是一个“民选”政府（德国的军工管理机构相当混乱），达不到苏联那种铁腕独裁统治！

raulzt 发表于 2012-8-7 22:45

                               
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主要是1941-1942年德国每月600辆的产量实在太少了！
那时德国基本掌握了大半个欧洲的资源！
说到战争动 ...

对啊，而且元首耍小心眼的能力跟大胡子比还太嫩啊。。。
想想纵火者训令，这手法不只是德国，包括英国法国打死都想不出来。。。

不要过分夸大了西方对苏联的援助，作用真的有限

威悉河雄鹰 发表于 2012-8-6 17:00

                               
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这个我同意，但不管是我们推崇的德国，还是我们有点鄙视的英国，都比万恶的红色苏联强百倍

确实,苏联就一邪恶国家,希特勒当初如果不奉行种族灭绝,苏联早点攻下来了

纳粹德国和苏联我都很反对。但有时候我会想，如果英美联合德国击败苏联，现在的世界会是什么样子？冷战，铁幕肯定没了，共产主义肯定没有立足之地，朝鲜，越南之类的悲剧大概不会发生，中国的文革动乱也几乎可以避免，东欧国家肯定不会成为苏联的附庸，波罗的海国家也会一直保持独立。。。 这样一想，是否苏联失败更符合大多数国家的利益啊。

当然，这里没有考虑日本问题。犹太人也悲剧了。