谈美国枪击太远，谈自己国家的小孩吧。。。（天涯原创老帖）

民主的自治性，解决了国家权原的问题，但民主的本质上是自治，也决定了这种自治有可能是一种集体无意识的暴戾之治，也可能是多数人压迫少数人的借口，甚至可能是无秩序的吵闹之治，这就是古典民主的困局问题。典型的像古希腊臭名昭著的“贝壳放逐法”，完全是非理性的暴政。针对古典民主的问题，现代民主在吸取其自治精神的基础上，一方面用宪政、法治、自由、人权等制度或价值去对治，另一方面通过技术性的处理，如代议制（问责制）、政党轮替、新闻自由、司法独立等对民主的暴戾之气加以治衡，形成了现代民主。这就是最简单的民主是什么的讲解，如果还要问里面这些价值制度具体是为什么，我真没法用再少的文字去表达了，每一个都够长篇大论了。请见谅。。。

威悉河雄鹰 发表于 2012-12-18 20:31

                               
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老兄，你为何一定要教育施瓦布呢？
施瓦布发的帖子，还是退散点好

不存在什么教育问题，只是交流一下。当然也有人说这些都是经过一定的思维训练的人才能理解的，但我不太能确定真是如此。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 20:56

                               
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我明白了，你的意思了。想请问，印度的政治基本上就是您说的那样，为何发展缓慢？
如果说印度的民主不成 ...

这就是兄弟你的思维方式的问题，立杆见影是我们经常追求的制度效果，但实际上制度存在的基础并不在这里，而是他的逻辑理路。因为现实是无限多样性的，就比如说圆，现实中有没有绝对的圆呢，显然是没有的，都有误差，但是不是因为这个原因就能否定理念论上存在着圆这个边上每一点到圆心都相等的东东呢？显然不能。我们要做的是让现实中的圆无限的接近理念中的圆呢？还是因为现实中没有绝对的圆而放弃圆的理念，以致于最后我们不分方圆呢？答案也是显而易见的。这就是分清事实与逻辑的重要性所在。这样我们才知道什么对我们更重要，先在理念上树立起圆的概念，再去看如何结合自己的实际情况落实这个圆。这也是我前面那个长贴子里面为什么要讲到先对民主的概念有个大概的共识，分清什么是民主，什么不是民主；然后再来从三个方面即广度、深度与范围上看民主实现的程度问题。否则我们对这个问题的讨论永远不会上轨道的。。。

庄生梦 发表于 2012-12-18 21:07

                               
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民主的自治性，解决了国家权原的问题，但民主的本质上是自治，也决定了这种自治有可能是一种集体无意识的暴 ...

自治这个概念，庄生兄理清的及时
个人对于所谓民主的理解更侧重于制衡，从老兄的逻辑上看，更具体，更表象，更属于器物层面

看来，五月花的那帮船民，带给新大陆的第一件礼物是圣经，第二件礼物就是英格兰乡村自治传统

纳瓦谢里采夫 发表于 2012-12-18 21:22

                               
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自治这个概念，庄生兄理清的及时
个人对于所谓民主的理解更侧重于制衡，从老兄的逻辑上看，更具体，更表 ...

乡村自治传统这个东东正是在美国光大的，市镇自治，呵呵，《论美国的民主》中大段都是关于这个，非常精典的民主分析，就是一种近似于家园的归属感式的民主，造就了民主的感情。。。

庄生梦 发表于 2012-12-18 21:31

                               
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乡村自治传统这个东东正是在美国光大的，市镇自治，呵呵，《论美国的民主》中大段都是关于这个，非常精典 ...

没有正确的思维方式，这传统到我们这很快将演变为一方军阀

逻辑先行，思维第一，行为只是思维的产物

威悉河雄鹰 发表于 2012-12-18 20:31

                               
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老兄，你为何一定要教育施瓦布呢？
施瓦布发的帖子，还是退散点好

我觉得像庄生这样的人理的清，有耐心的人越来越多．
我们才能越接近那个更理想的制度

纳瓦谢里采夫 发表于 2012-12-18 21:22

                               
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自治这个概念，庄生兄理清的及时
个人对于所谓民主的理解更侧重于制衡，从老兄的逻辑上看，更具体，更表 ...

制衡更多的是来自于“共和”传统的表达，即对那些个单纯民主、单纯君主制和贵族制进行调和，既保证大多数人的治理，又不会忽略个体与少数人的利益，也不会流于平庸之治，共和从一开始就是和民主紧张冲突的。历史演进到近代后，共和传统成功矫正了民主之弊，形成了现代民主制度，即结合了宪政、法治、三权分立、自由、司法独立等等要素的体系性的民主制度。我们单挑出民主一词来讲的话，在现代政治上主要就是说治理的权原问题，即合法性来源问题，这个只能是自治，即自己治理自己，没有别的。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 20:16

                               
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那您来说说自治吧。

我没有让你执着于那个圆，你认为方好也可以啊，但前提是你得搞清逻辑上什么是圆、什么是方，然后说说从逻辑上来讲，方比圆好在哪里，而不是对着那个事实上的“不太圆”去批评逻辑上的圆以证明方的好，那叫无的放矢。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 20:16

                               
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那您来说说自治吧。

你还是没明白我在说什么。你究竟是在吐糟印度的民主，还是在吐糟民主制度本身，你可能一直都认为这是一回事，而我认为这不是一回事。你吐糟印度民主，可以，你从实证的角度来证明下印度如果实行非民主制度为何会比现在好，其实你这种证明不仅没法儿做，而且是违背逻辑的，民主好不好，适不适合印度，是印度人自己决定的事情，如果民主对他们真是有够差，他们可以选择其他的制度

但如果你吐糟民主本身，那请你从逻辑上清理出你认为的民主框架来，然后同样从逻辑上证明你推崇的非民主的制度是如何强于民主制度的。如果你非要从印度民主不好来证明民主本身是没用的废物，或是证明你推崇的制度比民主好，你就犯了逻辑与事实不分的错误。。。言尽于此，可以继续挖苦讽刺，但恕不回复了。。。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-18 20:16

                               
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那您来说说自治吧。

好的，我眀白了，就是说印度的民主干不过中国的非民主(不过你好歹给咱这非民主制下个定义嘛）。遗憾的是阿三们怎么不学中国，看来真是让民主制给绑架了。你这是典型的在两个事例之间进行比较，所以今后吐槽民主制度本身的时候，还请慎重，请先完成我上面说的逻辑上的论证。

庄生梦 发表于 2012-12-19 02:00

                               
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好的，我眀白了，就是说印度的民主干不过中国的非民主(不过你好歹给咱这非民主制下个定义嘛）。遗憾的是阿 ...

和尚头上的虱子，还需要逻辑上的论证？姚明和潘长江站一块，你还需要拿尺子量？国民党被日本赶到重庆？孰强孰弱？还要论证？

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-19 02:05

                               
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和尚头上的虱子，还需要逻辑上的论证？姚明和潘长江站一块，你还需要拿尺子量？国民党被日本赶到重庆？孰 ...

我是说让你论证逻辑上的非民主制比民主制强在哪儿，不是让你从逻辑上论证中国的非民主是如何击败印度的民主这个事实问题，看来你是真分不清这两个问题。你完不成前一个论证，就意味着你以后只能说中国的制度优于印度的民主，而不能信口开河说民主制度本身无价值，还不如任何其他的东东。。。明白吗？再不解释了。

丹尼尔·施瓦布 发表于 2012-12-19 02:05

                               
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和尚头上的虱子，还需要逻辑上的论证？姚明和潘长江站一块，你还需要拿尺子量？国民党被日本赶到重庆？孰 ...

用M战术的A球队战胜了用N战术的B球队，所以在任何情况下M战术一定优于N战术，兄弟，这就是你的逻辑？

昨天大家表达欲都很强，讨论的风气也控制到位，
对于一些不是很容易讨论的务虚话题居然保持深度还有平和态度，真是难得
最重要的原因还是庄生重出江湖了撒，当然还有各位大师：虾、sea、divine、三、、、、、
各位表达如珠落玉盘，泉水叮咚，话题也逐次推进，叫人欲罢不能

唯一感觉搞笑就是某位傻逼，真搞不清楚丫神经多粗，才能秀下限到如此叫人哭笑不得的境界
谁呢？大家应该心知肚明吧
或者等一下，这傻逼应该还会点评或回复这个帖子的

庄生梦 发表于 2012-12-18 21:31

                               
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乡村自治传统这个东东正是在美国光大的，市镇自治，呵呵，《论美国的民主》中大段都是关于这个，非常精典 ...

欧洲农民只有到了新大陆，才真正找到家园归属感。旧大陆启蒙思想才得以以美国农民精神在新大陆得以实践。

stefwell 发表于 2012-12-19 12:43

                               
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庄先生，我觉得，我们这个地方，正是因为很多人虚无，才想追求自由，自我的解放；
我喜欢从人性的角度去 ...

人类开始对自由产生希冀的时候，正是开始审视自己的时候，那可不是虚无，而是为了追求自我的幸福，只是当追求幸福转化为近代以来的“解缚”式的消极自由的时候，人实际上和他周围的一切都失去了必然性的联系，传统、家庭、他人、社会，只剩下一个原子式的躯壳，自由之福就成了自由之累。大鱼这部片子，恰恰是在说人不应该没有希望和毫无追求，停止仰望星空和道德上的自证，只盯住眼前的蝇头小利，换句话说就是有人主张在“除魅”之后“复魅”（当然我不同意这是回到过去的黑暗年代，而只能是在更高基础上的寻找失落的价值）。人是希望无限的动物，同时又是毫无底限的动物，一个人经历了痛苦，究竟是通过让别人同样痛苦、还是避免别人同样痛苦，来拂平自己的伤痛，全在人自己。。。这也正如你所说的。。。