谈美国枪击太远，谈自己国家的小孩吧。。。（天涯原创老帖）

纳瓦谢里采夫 发表于 2012-12-19 10:36

                               
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昨天大家表达欲都很强，讨论的风气也控制到位，
对于一些不是很容易讨论的务虚话题居然保持深度还有平和态 ...

肚子里没货，自己都不知道自己说什么的混沌，抱了两根粗腿，站在老庄后面摇旗呐喊的喽啰，在这飙成语。
傻逼是你先骂的吧，什么叫X急跳墙，理屈词穷，只能飚脏字。
请道歉，不然我可就回骂了啊？

jerryhu 发表于 2012-12-19 12:49

                               
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欧洲农民只有到了新大陆，才真正找到家园归属感。旧大陆启蒙思想才得以以美国农民精神在新大陆得以实践。

所以，美国是何其幸运，何其的难以复制（不是说不能取其制度精髓，只是说基本不可能重现）。。。

stefwell 发表于 2012-12-19 12:22

                               
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正是因为有那位sb，才引出了大师的言论，所以还是得感谢他，他的逻辑使我想到了曾经的蒙古帝国，当时历史， ...

你不要唧唧歪歪，有理说理，希望你除了会拍马屁肚子里有点真货。

庄生梦 发表于 2012-12-19 13:06

                               
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所以，美国是何其幸运，何其的难以复制（不是说不能取其制度精髓，只是说基本不可能重现）。。。

连意大利老贝总理都能一本正经的赞叹这个上帝之国，这个也是有道理的

个人忽然冒出来一个感觉------楼上几位大师如果有权投票，应该算是共和党保守派铁杆吧[s:37]

纳瓦谢里采夫 发表于 2012-12-19 13:12

                               
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连意大利老贝总理都能一本正经的赞叹这个上帝之国，这个也是有道理的

那就算了。

庄生兄常提起的爱国者法案，起草人就是极权幸存难民，这种人比温室生长出来的更趋保守

庄生梦 发表于 2012-12-19 13:06

                               
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所以，美国是何其幸运，何其的难以复制（不是说不能取其制度精髓，只是说基本不可能重现）。。。

美国幸运与否，只是对我们外人或后人有这样或那样的感观。生存空间固然重要，但关键还在在于人和思想。拉美环境资源和北美相得益彰，发展结果却渐行渐远。  欧洲人多地少，几经变革后，也并不落后，近些年还有过”善良“的资本主义和“邪恶的资本主义孰优孰劣之争（现在不争了）。窃以为，中华机会稍大些的时候是推翻清帝至西安事件那二十五年，可惜思想不成熟，易受传统挟持和外部影响。方法论也缺少足够的时间和空间去实践。内争外患，只好回到千年反复的老路，靠枪杆子争话语权。最后到如今依旧延续2千多年的老路，维2千年的稳。  

拿别人的枪说事，只是真理部又在给P民指定教科书。

jerryhu 发表于 2012-12-19 14:00

                               
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美国幸运与否，只是对我们外人或后人有这样或那样的感观。生存空间固然重要，但关键还在在于人和思想。拉 ...

外部渗透，还有二鬼子，还有一门超口径大炮

jerryhu 发表于 2012-12-19 14:00

                               
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美国幸运与否，只是对我们外人或后人有这样或那样的感观。生存空间固然重要，但关键还在在于人和思想。拉 ...

　　人头脑中的那个方寸天地，肯定是最重要的因素。美国的确是受益于欧洲特别是其母国英格兰、独立时期的友邦法兰西两国的思想，这让你又不得不惊叹于上天对美立坚人的慷慨，苏格兰启蒙带来的英式渐近理性和法式启蒙带来的构建理性被他们冶于一炉，新大陆又给他们开辟了一片受旧世界影响最小的富饶家园来实现被许多欧洲人认为只能存在于空想中的社会契约、三权分立、自由人权等古典自然法价值与制度，上帝还能对他们更好些吗？

　　至于我们，清未的最后十年一直到日本侵略的这个时期，的确是中国走上近代化道路的黄金时代。如果把社会看做一个有机体，从中央政府到地方自治、从各类团体到工商行会、从家族力量到乡党秩序，从教育兴盛到知识人的力量发展，清未民初（二十世纪前二十年）那一段儿在自治能力、社会活力、上下通力和动员整合力上都远远超过现在。所以钱穆先生曾经说过，当辛亥革命发生之时，只是庙堂倾倒，民间几乎没有丝毫的影响，百姓该干什么干什么，晚清小朝廷的无所作为，的确给了中国社会从未有过的发展空间。。。

　　而我们现在呢？现在的中国只有一个无处不在、无事不管的D国，没有中间社团、没有自律组织、没有商会行会、没有独立的知识人。。。 庙堂里的人放个屁，江湖中的民就得受个雷，我们这边随便开个什么会，市场里卖菜的马上关张，收废品的全都停业；其实翻过来也是一样，就像中国历史上不断上演的那样，庙堂一乱，江湖立刻遭殃。天朝人经常笑话日本首相走马灯似的换太乱了，其实这正是不知道什么是真正的治、什么是真正的乱。。。不敢想像当那个外强中干的控制力突然怂了的时候，社会将呈现如何的乱像。。。

jerryhu 发表于 2012-12-19 14:00

                               
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美国幸运与否，只是对我们外人或后人有这样或那样的感观。生存空间固然重要，但关键还在在于人和思想。拉 ...

　　但是黄金机会就是那么一纵即逝，要不也不能叫黄金机会了是不？但是从思想的角度来看，实际上原因也很简单：中国人的头脑还没有准备好。。。在这段时期内，发生了中国近代三次重要的大辩论，即科学与玄学之争、全盘西化与国粹论之争、民主与独裁之争，中国人对于中国社会发展的前景、目标、途径甚至信心，都远未达到共识。。。
　　过了将近百年，我们又走到了历史的十字路口，是彻底走出二千年的恶性循环，还是开始另一个循环？最惨的是，相比一百年前，我们的大众和社会精英在头脑中的准备更加的不足，更加的迷茫，知识人传统的断裂，将中国没有宗教信仰的缺陷无限放大化，中西方各种主流非主流的思潮更是让知识人们眼花缭乱，让数量巨大的“一瓶子不满半瓶子晃”的“准知识人”们更是无所适从，问题或许还没开始讨论，就已经失去了讨论的可能，路在何方呢？

piza0236 发表于 2012-12-19 13:13

                               
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呃~其实他已经说得比较明确了，只是话说不透而已。民主和非民主从理论上进行对比，其实是个谁也说服不了谁 ...

兄弟你这样讲的话无异于将人类从希腊时代就已经开始的思维工具全部都一笔勾销了（顺带也勾销了以此为工具得出来的二千年的西方制度文明），呵呵。。。
我认为逻辑的作用恰恰是跳出你说的你举一正例，我举一反例的“中国式辩论”（只所以这样说，是因为我们的祖先从先秦开始就执着于这样的“意象式思维”而不能自拨）。如果真想说服谁，恰恰要从下定义开始，（如果你看过理想国，相信你对此一定会有心得）跳出事实与逻辑不分的泥淖。就说你说中国是程度低的民主、美国是程度高的民主吧，这就是你没有理解民主的定义所致，定义告诉我们什么是民主，什么又不是民主，这个前提下，才有民主程度（广度、深度和范围三个标准）的问题。。。

piza0236 发表于 2012-12-20 07:57

                               
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呵呵~~兄弟这个帽子扣得大了点。“将人类从希腊时代就已经开始的思维工具全部都一笔勾销了”——这个是指 ...

两天没来，居然这贴到了这种深入层次？
piza老兄在一些根本性的问题上，可能想的过多，也或许想的过少
个人觉得万事万物，繁华绕绕，其根本反而比较清澈，没有那么复杂
我承认你老兄贴出来的两值逻辑还有卢卡希维茨，对于我来讲基本上是闻所未闻（可能庄生老兄有所涉猎？）
但对于这些是否深入了解，和是否具备逻辑思维应该不是一码事，起码在逻辑上是演绎不过来的
起码我个人感觉到你所回复的贴里面，是有逻辑问题，我敢打赌老庄也会这么认为
但同时，老庄认为，我认为，即便大伙认为，也说明不了你是非逻辑的表达，这个也是逻辑不通的

piza0236 发表于 2012-12-20 07:57

                               
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呵呵~~兄弟这个帽子扣得大了点。“将人类从希腊时代就已经开始的思维工具全部都一笔勾销了”——这个是指 ...

　我看了你的回复，觉得可能我们已经说到两条路上去了，让我一句句的分析你的话：

　　“逻辑不止逻辑实证主义一家”，如果你这样说隐含的意思是“逻辑包括了逻辑实证主义逻辑”，那就不合适了。逻辑是哲学传统五分类中的一部分，是工具论或方法论；而逻辑实证主义是一个哲学流派，有自己的方法论和认识论（因反形而上学而弱化本体论），他并不能和其他“家”的逻辑共同构成逻辑工具论的一种。

　　“中国式辩论”是外在于逻辑本身的（在这个意义上确实如黑格尔所说的那样，“中国没有哲学”），而不是所谓“经验主义的立场”可以支持的。因为无论是理性主义还是经验主义，都是西方哲学进路中的产物，都脱不开工具论意义上的逻辑的支撑，真正知识的基础无论是理性还是经验，抑或是康德折衷二者提出的“先天综合判断”，都是以工具论意义上的逻辑为其唯一的“生产程序”。而“中国式辩论”的核心就在于无法从事实中抽身，永远停留在经验本身，这恐怕是西方哲学中的任何一个“主义”都无法为其辩护的，说白了就是“不讲逻辑”。

　　你说你“并不赞同纯粹理论地比较”，我无法确定这里的“纯粹理论”的具体涵义。如果你是指只需讨论“某国的民主从感观上看是好是坏”这个问题，不需要（也不可能）讨论民主制度本身，那我们讨论的本来就不是一个问题。如果你的意思是指讨论民主制度不需要定义、判断、推理等等逻辑方法，只需要从那些有“民主”两个字眼儿的一堆事实里面你一言我一语的选拣，那我以为不仅对我们认识什么是民主毫无助益（或许你觉得根本无法认知），而且连你想在那个无所不包的无穷大集合里区分出谁更趋向于民主也不可能。（如果你说某国民主化程度高，其实也只是一种感觉，说不出标准；如果说出了标准，那么其实你对民主与非民主已经有了认识）。

　　至于你说的真理问题，我说的逻辑本来就是从工具论意义上讲的，它不涉及逻辑之外的真理问题，它只提供正确思维的方法而已，否则哲学的其他四个部分岂不是失业了吗？而你所说的两值逻辑、三值逻辑都是在以逻辑这个工具为研究对象探讨逻辑本身的真理性问题，而逻辑作为思维方法去分析的对象的真理性问题是在逻辑之外而不是在逻辑之内，讨论民主制度，离不开逻辑方法，但民主制度中的真理性的内容不在逻辑方法之内，而在政治哲学中。

　　还有，你所说的逻辑真理与实事真理这一对概念，本来就只是适用于自然科学的问题，在政治哲学这个精神科学（从狄尔泰方法论到伽达默尔本体论解释学这一学脉所强调的与自然科学相对立的学科）的领域，这种分类是没有用武之地的（这也是为什么逻辑实证主义从科学主义转向了语言分析），你只是将自然科学中的真假问题强加于政治哲学之上，然后在这个基础上来认识逻辑的作用，也难怪乎你“七八年前就已经不说这种东西了”。

　　比如说，你认为由于不同的人、不同的时代都各有其民主的定义，因此对于什么是民主，无法归纳出一个可以称之为“公理”性的东西，所以大可不必讨论民主是什么的问题。这就是典型的将自然科学的“公理”强加于政治学。在精神科学领域中，不同的历史、语言表述，本来就是常态，这并不是自然科学的是非逻辑所能概括的，而是一种“问答逻辑”。你有你的民主定义，我有我的，并不等于对民主下定义是无意义的事情，也并不等于没人能说的清楚民主与非民主的界限在那里。就像你说某国是高程度的民主，某国是低水平的民主，这本身就意味着背后有一个民主的标准在那里，否则“民主化”是“化”向何方，也成了个见仁见智的事情。。。

　　无论如何，还是感谢你认真的回复。语言的有限性决定我们在讨论时难免会出现误读，而前见的不同更是加深了这种误读的程度，或许我是在误读你的观点，对此还请包涵。。。

stefwell 发表于 2012-12-19 14:45

                               
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个人不成熟，浅薄，混乱的理解，往先生指点
每个生命都是从简单到复杂再到简单的过程 ，我这么理 ...

指什么点啊，我对此完全一知半解，瞎说两句吧：

消极自由这个东西，主要是西方古典自由主义在对抗压抑人性的宗教与世俗权力的过程中形成的自由观念，形象的说，它是在开门，至于门通向何方，不在它的考虑范围内。如果消极自由能为人提供方向，那他本身就不是自由而是奴役了。从制度对人的保障上来讲，这毫无问题，不如此难有真正的制度文明。但是人同时又要面对自然，比如你说的时间空间等必然性存在，相比而言，人就是有限性存在。当一个有限性的存在获得了开放的空间时，各种各样的可能性就纷至沓来。同时，由于种种价值与方向不再有制度性的权威，于是原来由宗教道德所提供的价值问题、正义问题，不再是第一位的，而让位于有限性的人在开放空间中的个体经历，于是一切都是转瞬即逝的，一切都幻化为大梦一场，最终都是无意义的，人就像飘荡在虚空中的灰尘，随时可以向任何方向飘去。。。

至于你说的三个阶段，我的确没有从一个人的个体经历去考虑过；不说别的，像袪魅，就不是个体生命的问题，而是指整个近代社会意识层面上的。。。