谈美国枪击太远，谈自己国家的小孩吧。。。（天涯原创老帖）

piza0236 发表于 2012-12-20 15:53

                               
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呃……可能有点说到两条路上去了，但应该相差不远。我是看了你54楼的回复，特别是第二段关于举例的态度， ...

你这样说我基本上可以理解你了，只是我们在语言上的所指和能指上各自有些误读，我就用你的话来讲，我虽然不反对“空泛的脱离现实的讨论纯粹逻辑的问题”，它自有其意义；但我其实也并不是在这个讨论贴里面提倡空泛的讨论纯粹逻辑，而是希望在辩论的时候注意逻辑与事实的适当分离，不要纠结成一团，比如想以“民主制度”为靶子，就不要偷换成美国的民主、印度的民主等等，而是从政治哲学上讨论民主问题，这种讨论当然需要逻辑的方法，但绝对不是对逻辑本身的讨论，就像我前面那贴子说的。政治哲学包括法哲学与谈论政治和法律的现象与事实，不是一回事情，没有这个思维自觉，大家只是在不停的说着一些和民主有关的材料，讨论将失去意义，只剩下各自吐糟的意义。逻辑在我这里完全是个工具，一个用来从吐槽事实上升到讨论问题的工具，你只看到我一句话“逻辑上的非民主制比民主制强在哪儿”，这句话使你产生了误解。这句话我的真实意思是，请不要和我谈论印度民主如何糟糕，而是告诉我极权制度本身比民主制度的可取之处，从制度本身的角度来谈，而不是举例告诉我，因为我可以举更多的反例出来，就这么简单，我实际上是想用逻辑这个工具让大家回归到政治哲学，而不是“讨论纯粹逻辑问题”，我没那个能力，更没有兴趣。。。

至于精神科学方法的问题，你可能没太看清我说什么，我绝对没有反对逻辑在精神科学中的运用（否则不是自相矛盾），而是反对打上科学色彩的逻辑直接用到精神科学中来，首当其冲的就是科学因果律、公理性知识这些，比如同样解释一个现象，自然科学可以以此为基础，精神科学却不能。

你为民主设定的两点一线，我实在不能赞同，那等于取消了始自亚里士多德的政体分类（我其实一直在为这些范畴叫屈，而不是纯粹逻辑，那只是我回归这些范畴的工具而已）。“民主是一种社会管理体制，在该体制中社会成员能直接或间接的参与或可以参与影响全体成员的决策。”在这个定义下，我们可以讨论民主问题，但在你那个滑杆式的描述中，我不能讨论民主问题，因为我可能是在讨论极权制度（正像你说的当然称为独裁也无不可）。我无法想像如何以中国现实政治为基础去谈民主制度的建立，或和大家交流民主应该有哪些不可精简的制度支撑，但是它显然被包括进了你的滑杆模型中。。。

piza0236 发表于 2012-12-20 16:45

                               
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纳瓦谢里采夫  老庄，是否给我一个答案------逻辑是否具有刚性？也就是说，要不合乎逻辑，要不就就是不合逻 ...

你早这样表述，我就不会再误解你的意思，也少了很多笔墨，呵呵。在限定的前提下，当然是刚性的，从头贯尾，丝毫不爽，这正是逻辑做为工具的强大所在，也是我们正确思维为什么不能少了逻辑的原因。但这套方法本身不能提供外在于它自己的真理性的东西，所以逻辑在哲学中只能是方法论的东西，而真理性的提供者，曾经是本体论，后来是认识论，在追求智慧的路上，没有逻辑不行，只有逻辑也不行。

值得商榷的地方在于，中国思维方式完全是外在于西方哲学的全部传统的，它不分逻辑和事实、不分应然与实然、不分修辞与思辨、不分智慧与直觉，逻辑不能提供外在于自己的真理，并不能证明中国思维是讲逻辑的，因为对“用”的执着，中国式的讨论从来没有脱离事实层面，也就不可能上升到纯粹思辨思维本身规律的层面。。。中国式讨论不是没有工具，只是没有对工具进行过任何的反思。。。

piza0236 发表于 2012-12-20 17:47

                               
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我们在对逻辑的运用上可能有误差，但我感觉这个误差并不大。对你所说的中国人在讨论问题的时候缺乏逻辑思 ...

问题其实已经很明确了，对我来说，你实际上扩大了逻辑学有限性的影响，将工具的局限引申到了运用工具所讨论的对象上来，对我来说，形式逻辑的非真理性，不会使政治哲学上讨论的问题也变成似是而非的东西，因为在政治哲学中讨论任何一个问题，都必须是在一些不变的概念与范畴基础上进行，而不是任意的使用概念和范畴，你虽然不为民主下定义，但实际上你的滑杆式民主就是你的民主定义，一个看似可以涵盖所有东西，但却实际上没有涵盖任何东西的定义，在你的这个模式下面，民主就没有不可精简的东西，一如你认为中国已经具有了民主制度的基础，这种方法，或者确有你的苦心，但他却只能让我们在讨论民主问题时陷入似是而非的局面，造成不讲还好，越讲越糊涂的效果。。。

piza0236 发表于 2012-12-20 17:47

                               
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我们在对逻辑的运用上可能有误差，但我感觉这个误差并不大。对你所说的中国人在讨论问题的时候缺乏逻辑思 ...

兄弟的逻辑功底让人佩服，我在这方面是不太成的。但对“逻辑能做什么，又不能做什么”的把握，其实我们基本是一致的，分歧主要在于所站视角不一样，看到的侧面就不同，我最担心的就是对民主法治这类制度问题，我们的讨论太过于“天马行空”，过于开放，这对思考问题基本不习惯讲逻辑的国人来说，几乎是同情理解西方思想和制度文明的死穴。所以在论坛上经常忍不住想提醒大家回归讨论的有限场域。一把钥匙开一把锁，中西方在解释方法上是完全异质的，在“汇通中西”之前，应该做的是各自清理自己的解释系统，准确理解的基础上再看各自的优劣短长，这个工作可能要经过很长时间，几代人的努力。。。中国式辩论的问题即在于它既想讨论西方的范畴和概念，又不愿或无力放弃中国传统思维方式的路径依赖，结果就是离真相越来越远，而有意无意夹带的私货却越来越多。。。即使不考虑学术自身的发展脉络，从现实的角度来看，朝廷对这种局面也是乐观其成、甚至是极力促成的。这些担忧，可能就是我一直在坛子上反复和人大家交流的初衷吧。。。

piza0236 发表于 2012-12-20 18:12

                               
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中国思维方式完全是外在于西方哲学的全部传统的，它不分逻辑和事实、不分应然与实然、不分修辞与思辨、不 ...

是的，后面那些实际上是因，外在于西方是果；中西方的政治文明或可分出高下，但思维方式本身并没有短长，关键在于你想讨论的是什么问题，比如你讨论心学与理学的“空疏”与“支离”问题，要使用西方哲学的解释系统，就会“反失本真”。。。

ls两位老大的文字看的老衲好累，可以说来德迷三年从来没这么费脑筋过[s:20]
感觉二位分歧不是枝节性的，而是根本性的，反而在很多枝节性有很多一致
个人更倾向于老庄这
有机会一起交流[s:69]